Napisano: srijeda, 9.7.2008 u 17:59 Tema: Pričešćivanje na koljenima
[b:30e530ae4b]"metatronX" napisa:[/b:30e530ae4b]
[quote:30e530ae4b]Lijepo(uz aplauz)// no, molim te da me uputiš....
Gdje sam ja to napisao da se Bog objavljuje preko pape? [/quote:30e530ae4b]
evo:
[quote:30e530ae4b]Bog se objavljuje ljudima putem pape koji se obrača 'građanima i svijetu' putem tv-signala. [/quote:30e530ae4b]
Vjera i vjerovanje nisu nikakve matematičko tehničke datosti, vjera je dar Božji il ga imaš ili ga nemaš.Prema tome prestajem o ovom dalje raspravljati.
Ž 53 god., Koprivnica Član od 01.01.2006. Pošalji poruku
Poruka: 4193 (stari forumaš)
Napisano: srijeda, 9.7.2008 u 18:58 Tema: Pričešćivanje na koljenima
[quote:d19e57eee5="metatronX"][quote:d19e57eee5="sneni"]¨MetatronX : nikakva elektronska ispovijed, Crkva će biti samo zajednica vjernika i sakramenti će se dijeliti po čovjeku za čovjeka : jer je Isus rekao kome vi oprostite bit će oprošteno... a nije rekao kome elektronski mediji oproste.
---------------------------------------------------------------------------------------
[b:d19e57eee5]Dobro, ali program koji su napravili ljudi koji su pobožni i stručni u pitanjima katoličke crkve// također spada u ono 'dijeliti sakramente po čovjeku'...
.....Jer da bi program bio dobra zamjena svećeniku, morat će se na date situacije ponašati skoro posve jednako kao pravi svećenik//
Osim toga// program napravljen primjenom umjetnih inteligencija i nije program u klasičnom smislu// klasični program znamo i pod nazivom 'algoritam' a umjetne inteligencije zovmo 'HEURISTICI'....
HEURISTICI su 'fleksibilni algoritmi' to jest algoritmi koji rade u polju vjerojatnosti a ne u polju totalnog determinizma (kao 'starinski' algoritmi); programi koji ne daju crno-bijela rješenja, već cijeli niz tonova između dva, tri, 50 'čvrstih' pravila....
Dakle, za isti skup 'datosti' (npr. ispovijeđene grijehe= činjenice) ne daju uvijek posve isto rješenje (pokoru) već djeluju 'ljudski', dakle postavljajuči se prema 'problemu' fleksibilno (baš kako bi to i čovjek, svećenik) ali ne kršeći osnovna pravila (npr. 10 zapovijedi, 7GG, dogme, bib. tumačenja)....
Ljudska inteligencija je najsavršeniji oblik HEURISTIKA//
Što se tiče našeg gospodina Isusa//
Isus nije rekao ni štošta drugo što su ljudi (posebno svećenici) radili.
Spomenimo tu samo; investituru, simoniju, bogačenje, vođenje ratova(u ime vjere i Boga).....
Dakle, kada kažeš da bi opraštali 'elektronski mediji' [u:d19e57eee5]onda je to netočno[/u:d19e57eee5]....jer bi ustvari na posredan i ekonomičniji način to radio čovjek (oni stručnjaci; svećenici, teolozi, bibliolozi...) uz Božju pomoć, jer kako rekoh, HEURISTIK, baš kao i čovjek, nikada ne nudi posve jednako rješenje....
U čemu bi se ogledao Božji utjecaj u takvom novom postupku ispovijedi?
1. Za stvaranje takvog programa, potrebno je izuzetno Božje nadahnuće, a i tada takav program mogu stvoriti tek izuzetni pojednici, ali ni ti programeri ne mogu sa 90 %-nom sigurnošću reći točno kako će heuristik djelovati (dakle, sfera Božjeg djelovanja)....
2. Heuristik ovisno o prilikama, npr. danim činjenicama, načinu konstrukcije rečenice (iz čega procjenjuje mentalno i duhovno stanje pojednica), brzini odgovaranja, brzini tipkanja, izbjegavanju odgovaranja na ova ili ona pitanja, ....kolebanju napona, smetnjama (što npr. posjeduju i svećenici, koji mogu na ispovijed doči rastreseni, sa svojim brigama)....
...daje neograničen skup varijacija kao odgovor.......(no to ne znači da će raditi pogreške, heuristik poštuje glavna pravila baš kao što svećenik npr. ne može ni u kojem slučaju reći da ubojstvo nije grijeh)
A kroz sve gore opisane čimbenike (a spomenut je vrlo mali broj njih) ustvari djeluje Bog...(Bog je osmislio prirodu, i njome upravlja svakodnevno)
3. Božje zapovijedi uglavnom ne trpe interpretacije (postoji tek ograničen broj crkvenih interpretacija// tu nastaje neznatan broj varijacija, što može biti posve usklađeno sa Heuristikom)....'ili jesi ili nisi'....
4. Takvim pričeščivanjem, znatno bi se povečao broj vjernika koji se ispovijedaju i pričešćuju (to je Bogu milo)
[u:d19e57eee5]
Kada govorimo o posrednosti ovakvog pristupa ispovijedanja i pričešćivanja, potrebno je uzeti u obzir još neke činjenice:[/u:d19e57eee5]
- Isus nije živio u doba razvijene informatike
- Nije materija ono što primamo putem hostije, pričest nije ni ceremonija ni forma......
- Kada Papa dijeli blagoslov preko televizije// već je učinjen korak u POSREDOVANJU.....čovjek udjeljuje čovjeku ali neizravno, već korištenjem napredne tehnologije; npr. da bi signal stigao do Brazila, mora biti transformiran u posebno prilagođen signal, koji se šalje prema satelitu....pa se od satelita šalje prema Brazilu, tamo se opet pretvara u signal čitljiv Tv uređajima....
- Korištenjem radija, televizije, a posebno interneta// evangelizacija je značajno olakšana (to ne može biti suprotno Božjem naumu)....
- Upotrebom strojeva, u potpunosti je omogućen misionarski posao (u zemljama trećeg svijeta) u širokom opsegu....
Moguće je navesti još mnoge primjere iz kojih je razvidan utjecaj posredovanja tehnologije u evangelizaciji (ovaj format to nebi izdržao)[/b:d19e57eee5]
------------------------------------------------------------------------------------
Ako ti ne shvaćaš ovu božansku logiku nutarnje biti Crkve, jer je Crkva u prv om redu za čovjeka i po čovjeku, onda ne shvaćaš ništa.
------------------------------------------------------------------------------------
[b:d19e57eee5]Cijela tehnologija koju koristimo (koju koristi i crkva) je radi čovjeka i dana nam je od Boga, kroz sve nadahnute pojedince koji su hodali po ovom svijetu.
Dakle, tehnologija je također po Bogu, jednako kako je bila i Mana koja je Židovima padala u pustinji.
Bog se objavljuje ljudima putem pape koji se obrača 'građanima i svijetu' putem tv-signala.
Dal je slika na Tv-u sam Papa, dal je taj ton (glas) Papin glas?
Nije// to je vjerna replika (daleko vjernija od ikona svetaca koje vise na zidovima crkve).
Nisu li ovakvi prigovori protiv tehnologije dosta slični ikonoklazmu?[/b:d19e57eee5]
------------------------------------------------------------------------------------
A tvoje mentalne egzibicije samo pokazuju da si pametan čovjek u leketronici ali da ne znaš vjernički gledati Otajstvo Crkve.
------------------------------------------------------------------------------------
[b:d19e57eee5]Sve je po Bogu// pa i elektronika.......
AKo je moguće primjenom tehnologije u crkvu vratiti 25% vjernika, zar je to 'djelo zvijeri'?
Neobični su putevi Božji
[/b:d19e57eee5]
------------------------------------------------------------------------------------
"Hvala ti Oče, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima..." reče Isus
------------------------------------------------------------------------------------
[b:d19e57eee5]Dakle, ako ovo doslovno čitamo// velikoj većini vrlo učenih i mudrih crkvenih teologa, nije dano da vide istinu.
(to mi čak i ne izgleda tako nerealno// pogotovo kada vidim neke vrlo krute i nerazumne propise)[/b:d19e57eee5]
------------------------------------------------------------------------------------
[/quote:d19e57eee5][/quote:d19e57eee5]
Met, daj se uravnoteži - ovo više nema veze sa zdravom pameću i životom zajednice.
Napisano: četvrtak, 10.7.2008 u 8:28 Tema: Pričešćivanje na koljenima
[b:2bbfc95ff5]MetatronX[/b:2bbfc95ff5]
Nepogrešivost pape /koju podržavam/ nije isto što i objava. Objava je dovršena smrću zadnjueg apostola. A Učiteljstvo Crkve ne izmišlja nikakve nove stvari nego tumači. I kod nekih stvari (u točno određenim slučajevima to učiteljstvo Crkve (koncil i papa) imaju pratnju Duha svetoga da ne mogu pogriješiti.
Vidim da je raspravljanje s tobom obično gubljenje vremena zato je moja diskusija s tobom o ovoj temi završena. Svako dobro ti želim.
Nepogrešivost pape /koju podržavam/ nije isto što i objava.
---------------------------------------------------------------------------------------
Možda nije isto// no definitivno je 'nadahnuta' Božjim prstom//
[b:682f0d4551]Ili možda nije?// (hehe, vračamo se na 1vk. i protivnike nepogrješivosti)[/b:682f0d4551]
---------------------------------------------------------------------------------------
Objava je dovršena smrću zadnjueg apostola. A Učiteljstvo Crkve ne izmišlja nikakve nove stvari nego tumači.
I kod nekih stvari (u točno određenim slučajevima to učiteljstvo Crkve (koncil i papa) imaju pratnju Duha svetoga da ne mogu pogriješiti.
--------------------------------------------------------------------------------------
[b:682f0d4551]Učiteljstvo ne izmišlja nove stvari// stvarno? Hehe, to je čudna konstatacija//
Tko je zapovijed 'Ne počini preljuba' 'prekrojio' u 'Ne sagriješi bludno' ?
Ustvari, tko je donio cijeli niz tumačenja.....božjih zapovijedi i novog zavjeta od Isusove smrti pa do danas?
Tko je smislio neka srednjevjekovna tumačenja, koja vrijede sve do ovih dana?
Ako malo pogledaš povijest crkve, ostaneš paff, koliko je toga tumačeno....i koliko se izvorno kršćanstvo(katoličanstvo) razlikuje od ovog današnjeg. (sve je to netko morao dodavati, tumačiti, izmišljati....)
Ako sada uz sve to imamo u vidu priličan broj krajnje nemoralnih papa, kardinala, biskupa, i rjeđe svećenika, onda te mnogobrojne promjene imaju još veću težinu... [/b:682f0d4551]
--------------------------------------------------------------------------------------
Vidim da je raspravljanje s tobom obično gubljenje vremena zato je moja diskusija s tobom o ovoj temi završena. Svako dobro ti želim.
-------------------------------------------------------------------------------------
[b:682f0d4551]Moji pokušaji da potaknem tvoje razmišljanje očigledno nemaju smisla...
(imaš mozak, bez sumnje snažan// ali ga ne želiš koristiti i umjesto toga recitiraš stvari naučene prije nekih 40-50g.)
I ja tebi želim dobro.....// uz dodatak // da ti Bog podari prosvjetljenje....[/b:682f0d4551]
-------------------------------------------------------------------------------------
[/quote:682f0d4551]
Napisano: četvrtak, 10.7.2008 u 9:35 Tema: Pričešćivanje na koljenima
Ovdje vrijedi Isusova riječ iz evanđelja iduće nedjelje: "jer je odrvenjelo srce ovog naroda; uši mu otvrdnule, oči se zatvorile - da očima jednom ne vidi, da ušima ne čuje i srcem ne razumije, pa se ne obrati i da ga ne ozdravim!" (Mt 13,16)
M 40 god., Zagreb Član od 01.01.2006. Pošalji poruku
Poruka: 160 (mladi forumaš)
Napisano: četvrtak, 7.8.2008 u 14:22 Tema: Pričešćivanje na koljenima
MI-HA-EL
piše: Sara:
Tvoje je apsolutno pravo na osobni doživljaj. Ipak, euharistija je, osim žrtve, i gozba i takvom je vidi Crkva. I nikako nemoj zaboravit da je euharistija ustanovljena za stolom - stolom posljednje večere - po Isusovoj želji![/quote]
Ustanovljena je za stolom, jer se je trebala "nadovezati" na onaj stari obred židovske Pashe, koja je predstavljala simbol upravo ove nove, vječne "pashe" po kojoj smo izbavljeni od ropstva grijeha po Muci i smrti Kristovoj na Križu, i koja se na nekrvan način obavlja u Presvetoj Euharistiji.
Za mene u svetoj Misi ne postoji stol, njega ostavljam protestantima.
Samo Oltar na kojem se nanovo obnavlja Žrtva Krista, Jaganjca Božjeg koji poništava grijehe svijeta i s kojim smo pozvani sjediniti se u djelu suotkupljenja duša. A slavlje je pridržano za Nebo, u sjedinjenju sa Kristom slavnim i uskrsnulim.
potpuno se slažem s mihaelom
i jasam nešto slično dotakao prije sa sarom
stol odnosno gozba je čisto protestantsko gledanje i semantika
za nas katolike je euharistija prvenstveno beskrvna žrtva Isusova sve do kraja svoijeta
i za nas katolikr ona je najveća svetinja, i nikada to ne smijemo smetnuti s uma
euharistija-sv.Pričest treba biti centar našeg vjerskog života
tada primamo Isusa u hostiji i klečanje koji je uveo papa, (nažalost nekima i to čak smeta), je najmanje što možemo učiniti pred tom veličanstvenom činjenicom i darom koji nam je sam Bog-Isus ostavio u nasljeđe
pričati o stolu, sinovstvu i sličnim modernim frazama novije progresističke teologije , a kao tobože razlog da ne trebamo klelnuti pred našim Otkupiteljem i Spasiteljem je za nas katolike čista degradacija ka reformaciji i herezi
na žalost pod te novo ordorum teorije padaju i naše vrle diplomirane katehete
Ž 53 god., Koprivnica Član od 01.01.2006. Pošalji poruku
Poruka: 4193 (stari forumaš)
Napisano: četvrtak, 7.8.2008 u 16:19 Tema: Pričešćivanje na koljenima
hrki
piše: potpuno se slažem s mihaelom
i jasam nešto slično dotakao prije sa sarom
stol odnosno gozba je čisto protestantsko gledanje i semantika
za nas katolike je euharistija prvenstveno beskrvna žrtva Isusova sve do kraja svoijeta
i za nas katolikr ona je najveća svetinja, i nikada to ne smijemo smetnuti s uma
euharistija-sv.Pričest treba biti centar našeg vjerskog života
tada primamo Isusa u hostiji i klečanje koji je uveo papa, (nažalost nekima i to čak smeta), je najmanje što možemo učiniti pred tom veličanstvenom činjenicom i darom koji nam je sam Bog-Isus ostavio u nasljeđe
pričati o stolu, sinovstvu i sličnim modernim frazama novije progresističke teologije , a kao tobože razlog da ne trebamo klelnuti pred našim Otkupiteljem i Spasiteljem je za nas katolike čista degradacija ka reformaciji i herezi
na žalost pod te novo ordorum teorije padaju i naše vrle diplomirane katehete
E pa dragi, očito ne čitaš ono što piše Učiteljstvo niti što znači II. vatikanski sabor, nego dereš po svoju. Samo izvoli, ali to je tvoja privatna stvar, a ne stav Crkve!
Diplomirani katehete ako su vjeroučitelji imaju mandat ordinarija, nije valjda da trebaju tvoj!
M 40 god., Zagreb Član od 01.01.2006. Pošalji poruku
Poruka: 160 (mladi forumaš)
Napisano: petak, 8.8.2008 u 10:37 Tema: Pričešćivanje na koljenima
sara
piše: E pa dragi, očito ne čitaš ono što piše Učiteljstvo niti što znači II. vatikanski sabor, nego dereš po svoju. Samo izvoli, ali to je tvoja privatna stvar, a ne stav Crkve!
Diplomirani katehete ako su vjeroučitelji imaju mandat ordinarija, nije valjda da trebaju tvoj!
čitam ja dobro
ali ti si sama nisu u skladu na ovoj temi , sa učiteljstvom i glavom KC-papom, jer si sam rekla da te je Benedikt XVI "razočarao uvođenjem ove prakse klečanja kod primanja Isusa u hostiji ( koja je btw. bila stoljećima prisutna u KC)
takve izjave, složit ćeš se, bilo bi za očekivati, čuti od protestanata i ateista, a ne od dipl. teologa KC
znam da ćeš opet nešto izvrdavati, jer ti taština neda da ikada priznaš grešku, ali malo se preispitaj pa ćeš vidjeti da si glede pričesti i pape Benedikta izjavila jednu veliku nepravdu i glupost
nadam se da sam bio dovoljno jasan i da neću morati ovako jasne stvari u beskonačnost minuciozno ( nekome tko je jako sebeljubiv i ponosan na svoju diplomu, pa valjda zato misli da nikada ne može pogriješiti ) ,detaljno dokazivati i uvjeravati, ali svi mogu vidjeti šta si u 7 mjesecu pisal oko toga
M 29 god., Zagreb Član od 07.08.2008. Pošalji poruku
Poruka: 49 (mladi forumaš)
Napisano: petak, 8.8.2008 u 22:24 Tema: Pričešćivanje na koljenima
Prvo, treba obratit pažnju da autor članka u Jutarnjem listu nije teolog, ili se slučajno očešao o teologiju, pa eto ima pravo sve komentirat koz svoj suženi novinski pogled na svijet ( znam što je to urednička cenzura i što urednici misle o populaciji koja mora žvakat njihove "umotvorine", jer sam dobio otkaz u jednoj redakciji za vijesti iz područja vjerskog života, kad sam bio vjeran istini i prenošenju onoga što se zaista dogodilo.)
Drugo da razotkrijemo većinskog vlasnika te novinske kuće: austrijske Styria, čiji je vlasnik osoba, koja je predsjednik europske velike lože Masona ( nadam se da ću još puno puta pisati na ovom blogu).
Iz ovog konteksta je jasno odakle vjetar puše.
Da se vratim u srž problema.
Ne treba se bojati kako ćemo se pričešćivati stojeći ili klečeći ( možda je to opet stvar snage vjere).
Sveta misa je i nekrvna žrtva, i spomen čin i čin Kristova zahvaljivanja i prinošenja sebe Nebeskom Ocu. i čin Krista i njegove Crkve, i slavlje, pa je vrlo teško naglasiti sve ove dimenzije ovog sakramenta.
Dokument Opće uredbe Rimskog Misala iz 2004.(koji vrijedi za cijelu Katoličku Crkvu) nigdje ne spominje da prilikom pričesti treba klečati ili stajati, već samo da je dužnost svećenika da:"Služeći se propisanim evanđeoskim riječima zajedno s vjernicima pobudi čin pobožnosti." (OURM 84).
Problem je dakle u činu pobožnosti- osoba da bi valjano primila sakramenat treba imati minimum raspoloženja i vjere,te sam sakramenat primiti prikladnim gestama. Te opet prikladne geste valjda trebaju biti takve da izvanjski pokažu dio unutarnje pobožnosti. Crkva nigdje nije propisala : moraš se pričestiti tako i tako i nikako drugačije.
Problem je što su u ovo modernističko vrijeme ljudi izgubili osjećaj za sveto i krepost straha Božjega. Osobno mislim da nikakve uredbe neće vratiti taj osjećaj, jer je on Božji dar. Ili ga je čovjek otkrio, ili je za njega slijep.
Papa je vjerojatno dao preporuku ( treba ju shvatiti kao savjet crkvenog Učiteljstva), a preporuka nije stroga dogma i naredba, jer svaka preporuka počinje s: "Bilo bi dobro.....
Tek kad bi ta preporuka postala doktrinarna nota ili službeno Crkveno naučavanje, tada se treba prihvatiti kao čin vjere.
To će se dogoditi tek kad Kongregacija za bogoštovlje (ako se ne varam) izreče svoje mišljenje.
Na Vama je da se po svojoj savjesti svaki put dostojno pripremite za primanje sv.Pričesti. Jedna zdrava, plodonosna, autentična, iskrena pobožnost i klanjanje u Duhu i Istini neće škoditi. Napokon u vremenima smo kada će se svakom dati na izbor ili jedini Bog ili idoli.
Mislim da se treba baviti pitanjem kako da sakrament donese plodove u mom životu i tom tko smije všiti čin Pretvorbe, tj Euharistijske molitve-ukoliko bi to bila nevaljano ređena osoba, laik, osoba udarena crkvenom kaznom ili sankcijama, zbog stvari za koje se dobiva ipso facto (samim činom) izopćenje, hvala lijepa, na toj Misi mi mjesto nije.
Postavljati klečanje ili stajanje kao ispit nečije pravovjernosti-to je pokvareno jaje na koje padaju neupućeni. Rezultat konzumiranja je otrovana savjest.
Vratimo se izvornoj duhovnosti....
Ž 27 god., Koprivnica Član od 18.09.2007. Pošalji poruku
Poruka: 226 (mladi forumaš)
Napisano: petak, 8.8.2008 u 22:57 Mijenjano: petak, 8.8.2008 u 23:50 (gabrijela), petak, 8.8.2008 u 23:54 (gabrijela) Tema: Pričešćivanje na koljenima
Pričešćivanje na koljenima? Jednom riječju-pretjerivanje. Nisam za to.
P.S Primjetila sam da jedna gospođa u našoj crkvi, uvijek kad ide na pričest stavi maramu na glavu. Ne maramu kakvu nose bake, nego baš veliku maramu, kao veo.
Za mene to isto spada u pretjerivanje i to jako.
Hrvoje
Zen
Otvori novu temu
Odgovori na temu
Prati ovu temu
Ispiši
Citiraj
Odgovori
