M 37 god., Koprivnica Član od 23.01.2008. Pošalji poruku
Poruka: 7 (novi forumaš)
Napisano: petak, 1.2.2008 u 15:13 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
to će se morati dogoditi ..kad tad...no u vrlo jasno definiranom smislu...tko, gdje, pod kojim uvjetima, tko dozvoljava...itd; svima je jasno da u Crkvi postoji podjela na "Klerike i vjernike"...hehe....još uvijek nakon 42 godine u našoj Crkvi postoji ljudi koji ne žele prihvatiti Sabor...i to će se promijeniti!
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: petak, 1.2.2008 u 15:20 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
[quote:044f2ebcbf="Melanie"]hm... teško je (barem meni) u tom slučaju bilo što zaključiti o sadržaju prijedloga :? ... engleski ili francuski bi mi silno pomogao :idea:[/quote:044f2ebcbf]
Poznavanje jezika je svakako potrebno ako se piše ili razgovara o onome što je netko drugi napisao ili rekao. Novinar Jutarnjeg lista Andrijanić koji je članak napisao, sugerirao je ono što taj dokumenat a kojemu je i naslov neispravno i preveo, i ne tvrdi. Time je unio zabludu među čitatelje Jutarnjeg lista a objavljivanjem njegovog teksta tome se, dakako nenamjerno pridružio i Križ života. Poznavanje teksta je uvjet bilo kakvog zaključivanja, s time se u potpunosti slažem. Dodao bih, i uvijet za međusobno razumijevanje. Zbog toga sam i reagirao. Zablude pogoduju nerazumijevanju i isključivosti. Htio bih vjerovati da Križ života tome ne želi doprinositi.
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: subota, 2.2.2008 u 12:02 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
[quote:ae85cf872d="Melanie"]hm... teško je (barem meni) u tom slučaju bilo što zaključiti o sadržaju prijedloga :? ... engleski ili francuski bi mi silno pomogao :idea:[/quote:ae85cf872d]
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: subota, 2.2.2008 u 13:02 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
Ako nekog zanima, evo i odgovor Nizozemske Dominikanske provincije, koji je napisao Hervé Legrand, na zahtjev učitelja reda, u originalu na francuskom jeziku.
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: subota, 16.2.2008 u 20:47 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
Suprotno pisanju novinara Jutarnjeg lista Andrijanića, kako brošuru dominikanaca niti jedan katolički teološki fakultet na svijetu nebi mogao poduprijeti, to se upravo i dogodilo. Herman Häring, njemački teolog, emeritus profesor dogmatske teologije Sveučilišta Radboud u Nijmegenu, u Nizozemskoj, uputio je snažnu kritiku francuskom teologu Herve Legrandu. U nedavno objavljenom javnom pismu otvoreno mu je predbacio kako nije dobro shvatio sadržaj i namjeru knjižice Crkva & službe. Häring je tako otvoreno stao u zaštitu nizozemskih dominikanaca.
Javno pismo Hermana Häringa na njemačkom jeziku možete pročitati na ovom linku:
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: četvrtak, 28.2.2008 u 12:38 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
Hvala Gorane na reakciji. Razumijem tvoje prigovore. S nekima se slažem s drugima ne.
Ne slažem se u mišljenju da NIŠTA nisi pokušao sugerirati čitatelju. Uprava nizozemskih dominikanaca u uvodu u brošuru piše kako ’ njena namjera nije biti pravilo ili naučna teza, već prilog za ponovnu i produbljeniju raspravu. Ona želi biti doprinos kako bi se izašlo iz postojeć loše situacije u koju se zapalo i ako je moguće, potaklo na razgovor, kako bi se došlo do doživljavanje vjere na dobrobit mnogih’.
U tvojem tekstu te informacije nema već samo tvrdnja da se brošurom ‘predlaže da u biskupijama kojima nedostaje svećenika svete mise služe laici. U tvojoj formulaciji ti ne vidiš sugestiju, no meni se ona čini prisutnom. Nije li čitatelje trebalo informirati i o namjeri a ne samo o sadržaju brošure?
Naslov brošure JEST pogrešno preveden. Originalni naslov je ‘Kerk & Ambt’. ‘ Ämbt’, ‘Ministry’,’ ministerium’ se u crkvenoj stručnoj terminologiji prevodi sa ‘služba’ a ne ‘svećenstvo’. Ukoliko samo malo prolistamo Zakonik kanonskog prava ili Katekizam Katoličke Crkve, možemo se u to uvjeriti. Ispravno je ‘Crkva & Služba’, ili primjereno čitatelju ‘Crkva & crkvena služba’. Zbog različitih naglasaka i ispravnog razumijevanja potrebno je razlikovati termin crkvena služba i termin svećenstvo. Termin ‘svećenstvo’ ne pokriva termin ‘crkvena služba’, koji je širi pojam. I baš obzirom na pojam kojeg koriste pisci brošure i na temu o kojoj je riječ , po mojem mišljenju bilo je potrebno originalni tekst i doslovno prevesti. Riječ je o temi koja se tiče cijele Crkve i njenih službi a ne samo ‘svećenstva’.
Istina je, da ti ne tvrdiš ono što tvrdi Herve Legrand, kako tu brošuru niti jedan "katolicki teološki fakultet na svijetu ne bi mogao poduprijeti". Baš zbog toga nisam napisao ‘suprotno tvrdnji’ nego ‘suprotno pisanju’. No priznajem. Trebao sam biti određeniji i pripaziti kako ne bi naštetio tvom dobrom novinarskom glasu.
Tvoja tvrdnja de je Legrandov tekst napisan na zahtjev čelnika Dominikanskog reda u Rimu ne stoji sasvim. Istina je da je da su Generalna uprava dominikanaca i Uprava nizozemskih dominikanaca u Rimu napravili zajednički dogovor kako postupiti u nastaloj situaciji. Po tom dogovoru Dominikanska uprava u Nizozemskoj ne treba brošuru povući ali će na sve adrese koje su brošuru primile poslati odgovor Generalne uprave. Taj će odgovor sastaviti Herve Legrand, teolog i povjesničar teologije, dominikanac iz Francuske. Dakle, zahtjev za odgovorom kojeg će sastaviti Legrand potekao je od Generalne uprave dominikanaca ali i od Uprave nizozemskih dominikanaca na tom zajedničkom sastanku u Rimu. Osim toga, povjeravanje pisanja odgovora Legrandu ne znači i davanje negativnog mišljenja o brošuri! Sama činjenica i odluka kako brošuru ne treba povlačiti, kaže mnogo toga.
Zanimljivo je pročitati ono što je za tebe sporno u brošuri. Riječ je o tekstu u brošuri u poglavlju ‘Kriteriji’. Nakon pitanja: Koje kriterije treba zadovoljiti predvoditelj-zajednice? ne navodiš ono što autori postavljaju kao prvotni kriterij: “Predvoditelji u lokalnim slavljima trebaju biti oduševljeni vjernici. Da li su žena ili muškarac, homo ili hetero, oženjen ili neoženjen, ne odnosi se na samu stvar. Što se pak na samu stvar odnosi jest vjersko držanje koje druge oduševaljava.” Ono što je za tebe sporno očito za autore nije. Autori očito nemaju teološke razloge u svojim kriterijima biti protiv ljudi s različitim seksualnim sklonostima i odnosima. U tom smislu, kako i sam kažeš, dobro je o tome razmišljati i vidjeti koji su onda zapravo razlozi ako nisu teološke naravi.
Dijelim tvoje mišljenje da nema nikakvog smisla prepirati se. Vjerujem da ti je dosta kao novinaru biti određena meta za ispaljivanje strelica. No, ne vjerujem da ćeš toga, kao novinar, biti sasvim oslobođen. Ne znam kako bih ti drugačije zalječio bol nanjetu mojim strelicama osim ovim dobronamjernim odgovorom.
M 37 god., Zagreb Član od 08.01.2007. Pošalji poruku
Poruka: 66 (mladi forumaš)
Napisano: petak, 21.3.2008 u 14:57 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
Mislim da ce biti najbolje da svi lijepo procitaju sadrzaj sporne brosure, pa neka sami donesu zakljucke. Ja se ipak ne mogu oteti dojmu da ti Vanc neprestano pokusavas relativizirati, recimo to tako, "revolucionarnost" prijedloga nizozemskih dominikanaca. Za tim, po meni, nema potrebe, posebice sto osobno mislim da ta "revolucionarnost" uopce ne mora biti nuzno losa stvar.
Oni predlazu da laik predvodi misu, da pri tome nije bitna njegova seksualna orijentacija niti spol, a isto tako smatraju da laik kojega zajednica odabere ne mora imati odobrenje lokalnog biskupa...To su cinjenice i ako zelimo raspravljati o svemu tome onda ih trebamo priznati...
Sto se tice moje boli...Ti se to zezas s mojim emocijama, ha?
M 54 god., Van Hrvatske Član od 11.11.2007. Pošalji poruku
Poruka: 10 (novi forumaš)
Napisano: srijeda, 26.3.2008 u 19:23 Tema: Prijedlog iz Nizozemske: Laici na oltaru
[quote:12765508c8="jabezTebe"]Mislim da ce biti najbolje da svi lijepo procitaju sadrzaj sporne brosure, pa neka sami donesu zakljucke. Ja se ipak ne mogu oteti dojmu da ti Vanc neprestano pokusavas relativizirati, recimo to tako, "revolucionarnost" prijedloga nizozemskih dominikanaca. Za tim, po meni, nema potrebe, posebice sto osobno mislim da ta "revolucionarnost" uopce ne mora biti nuzno losa stvar.
Oni predlazu da laik predvodi misu, da pri tome nije bitna njegova seksualna orijentacija niti spol, a isto tako smatraju da laik kojega zajednica odabere ne mora imati odobrenje lokalnog biskupa...To su cinjenice i ako zelimo raspravljati o svemu tome onda ih trebamo priznati...
Sto se tice moje boli...Ti se to zezas s mojim emocijama, ha? [/quote:12765508c8]
Nije za očekivati da će ‘svi’ ići pročitati brošuru. Napisana je na manje poznatom ili gotovo nepoznatom jeziku. Mnogi su ipak pročitali tvoj članak i dobili krivu sliku. ‘Revolucionarnost’ dokumenta nisi uspio približiti, dapaće svoje čitatelje si odvukao u jednom drugom smjeru nego što je to namjera dokumeta. Naglasak si stavio na ‘laike na olaru’ kao predvoditelja euharistije. Pisci dokumenta pišu o župnim zajednicama koje žele slaviti euharistiju i zajedno s njima razmišljaju kako bi to bilo moguće u njihovim situacijama. Ti si definirao problem na način suprotan dokumentu, tj kao problem koji muči Katoličku Crkvu, manjak svećenika. Bitno pitanje pak pisaca ovog dokumenta jest da li se zajednice vjernika koje su bez svećenika može ostaviti bez centralnog slavlja Crkve. Da li su biskupi odgovorni za te situacije ili laici? Dokumenat ne potiće namjere osnivanja laičkih oltara nasuprot biskupskih oltara. Dokumenat otvara pitanje odgovornosti biskupa. Tvoj tekst priziva na odgovornost laike (za zaposjedanje oltara) a ne biskupe. Ne informiraš o tome zbog čega biskupi nebitnim razlozima i uvjetima odbijaju ređenje onih koji su za te službe u zajednicama spremni. Tvoj su problem ‘laici na oltaru’ a ne ‘nepreuzimanje odogovornosti biskupa u Nizozemskoj’ koji sve više i više vjerskih zajednica ostavljaju bez centralnog slavlja Crkve. Za župne zajednice u Katoličkoj Crkvu u Hrvatskoj ta pitanja izgledaju nevjerojanta te se čine kao pitanja za daleku budućnost. Međutim i kod nas u Hrvatskoj će se mnogi iznenaditi, kad se ta pitanja iznenada, u ne tako dalekoj budućnosti u župnim zajednicama počnu javljati, te nađu zatećene, također kao i u Nizozemskoj, i naše biskupe i naše laike. Predlažem ti, ukoliko ne vjeruješ meni, a prema dokumentu se želiš odnositi s dužnom pažnjom, prostudiraj odgovor Herve Legrantu koji mu je dao Hermann Häring, posebno predzadnji odlomak (Das entscheidende Argument) pa zaključi sam.
S emocijama, pa ni tvojim se nikako ne želim zezati. Emocije su ozbiljan mehanizam. Ako sam te ovim odgovorom iznenadio i razveselio onda sam uspio. Ako pak sam te naljutio, ražalostio, prestrašio ili zgrozio onda očekujem tvoju reakciju pa mi je tek tada za vidjeti što mi je činiti.
ques
VojnikMajkeTerezije
Hrvoje
Otvori novu temu
Odgovori na temu
Prati ovu temu
Ispiši
Citiraj
Odgovori
