| Vi ste na: Naslovnica foruma • Komentari članaka na portalu • Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu |
 |
|
Komentari članaka na portalu
Komentiranje članaka objavljenih na portalu
Moderatori:  Hrvoje
Tema: 213
Poruka: 5277 |
Najnovija tema: Depresija i samoubojstva nakon pobačaja
Aktualna tema: Depresija i samoubojstva nakon pobačaja
Zadnja poruka: Krešimir, srijeda 7.1.2009. u 22:42 |
|
Naslov teme:
Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Autor teme: Ibrahimović • Broj odgovora: 73 • Broj pregleda: 3360 |
|
|
|
 Otvori novu temu  Odgovori na temu  Prati ovu temu |
|
|
|
|
M 24 god.,
Zadar
Član od 22.10.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 43 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: petak, 28.12.2007 u 0:19
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:f8fead7f08="Stanko"]
Tako je, negdje treba povući granicu. A ta granica je za ateista prilično nisko.[/quote:f8fead7f08]
Ne bi se baš složio
I ateist je član društva, te ovisi o drugim članovima društva bili oni drugi ateisti ili vjernici
[quote:f8fead7f08="Stanko"]
Ti daješ primjer drugima da i se oni žrtvuju? To je nonsens. Opet se postavlja pitanje – zašto bi oni to radili, koja je korist od toga da se sebi nanosi zlo kako bi drugom bilo dobro. Ateist se može eventualno žrtvovati za svoju djecu zbog nagona za produženjem vrste. Ali žrtvovat se za stranca (kao npr. u onoj prispodobi o dobrom Samaritancu), to je pridržano za kršćane. Možeš li mi dokazati suprotno?[/quote:f8fead7f08]
Kao prvo moramo bar približno definirati na kakvu žrtvu misliš. Davanje svog života za nekoga ili pomaganje
[quote:f8fead7f08="Stanko"]
Mislim da se slažemo kako je ponekad nužno žrtvovati se. To je nužno za opstanak društva. Dakle, to je racionalno. Ateizam nema opravdanje za žrtvu, dapače, ona je za ateizam kontraproduktivna. Kršćanstvo ima opravdanje. Što je dakle racionalno – ateizam ili kršćanstvo?[/quote:f8fead7f08]
Kao ateist, ja nisam puno drugačiji od vjernika. Razlika je ta što ja primjenjujem svoj kritični um, između ostalih stvari, i na religiju, te je nakon pažljivog sagledavanja odbacujem kao nepotrebnu. Također ateist ne tvrdi da religija nema svojih dobrih strana. Naravno da ima: daje ljudima osječaj jedinstva i pripadnosti, može imati terapeutska svojstva i može poticati ljude na međusobno pomaganje. Također, ateist nije samostojeća sebična individua, ali i to baš nije točna tvrdnja jer tada više ne govorimo o ateizmu nego o humanizmu. Kao što sam rekao, ateista definira samo njegovo odbacivaje vjere i to je to.
Ateist, ako svijt sagledava objektivno, shvača da ne može funkcionirati kao sebična jedinka, niti je on sebična jedinka u striktnom smislu, već je jedna jako društvena životinja.
Ako se društvo sagleda malo bolje i u jednadžu ubaci sebe, shvača da nije važan samo on, niti samo njegova interakcija s okolinom, već da djelovi društva mogu imati svoju međusobnu interakciju i da ta interakcija može djelovati na njega.
Također, ja kao osoba mogu svojim primjerom utjecati na društvo, bio taj primjer dobar ili loš. Ali, naravno de mi je u interesu da bude dobar i produktivan, te znam da ću time utjecati na druge ljude i pokušati im podići svijest da zajedno možemo napraviti puno toga više i olakšati si život.
Zamisli striktno ateističko društvo i pretpostavimo da je svaki ateist sebičan i gleda svoja posla ne vodeći brigu o drugima. U takvom bi društvu ubrzo izniklo tisuće problema, recimo davanje krvi.
Ako problem sagledamo objektivno, shvačamo da nam je potreban neki mehanizam da se problem riješi, jer di nedostatak zaliha bio disfunkcionalan za društvo kao cjelinu, također i za moj boljitak kroz recimo duži vremenski period. To bi utjecalo na sve aspekte života te uvelo konstantan strah od ranjavanja. Da ne govorim još o tisućama drugih problema koji bi u takvom društvu izniknuli da su ateisti sebične jedinke |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 8 god.,
Rijeka
Član od 07.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 270 (forumaš u usponu) |
|
|
|
|
Napisano: petak, 28.12.2007 u 23:23
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:26788376fc="Fenris"]I ateist je član društva, te ovisi o drugim članovima društva bili oni drugi ateisti ili vjernici[/quote:26788376fc]
Točno, ali teško onima koji o njemu ovise.
[quote:26788376fc="Fenris"]Kao prvo moramo bar približno definirati na kakvu žrtvu misliš. Davanje svog života za nekoga ili pomaganje[/quote:26788376fc]
Svako bezinteresno nanošenje nepovratne štete sebi kako bi se pomoglo drugome.
[quote:26788376fc="Fenris"]Kao ateist, ja nisam puno drugačiji od vjernika.[/quote:26788376fc]
To je moguće iz jednog od ova 2 razloga:
1. to nisu istinski vjernici
2. ti nisi istinski ateist, tj. tvoje djelovanje nema racionalnog objašnjenja s ateističkog aspekta
[quote:26788376fc="Fenris"]Razlika je ta što ja primjenjujem svoj kritični um, između ostalih stvari, i na religiju, te je nakon pažljivog sagledavanja odbacujem kao nepotrebnu. Također ateist ne tvrdi da religija nema svojih dobrih strana. Naravno da ima: daje ljudima osječaj jedinstva i pripadnosti, može imati terapeutska svojstva i može poticati ljude na međusobno pomaganje.[/quote:26788376fc]
Treba imati u vidu da ja ovdje ne govorim o religiji kao apstraktnom pojmu, već o kršćanstvu. O činjenici nepotrebnosti ostalih religija se slažem.
[quote:26788376fc="Fenris"]Također, ateist nije samostojeća sebična individua, ali i to baš nije točna tvrdnja jer tada više ne govorimo o ateizmu nego o humanizmu. Kao što sam rekao, ateista definira samo njegovo odbacivaje vjere i to je to.
Ateist, ako svijt sagledava objektivno, shvača da ne može funkcionirati kao sebična jedinka, niti je on sebična jedinka u striktnom smislu, već je jedna jako društvena životinja.
Ako se društvo sagleda malo bolje i u jednadžu ubaci sebe, shvača da nije važan samo on, niti samo njegova interakcija s okolinom, već da djelovi društva mogu imati svoju međusobnu interakciju i da ta interakcija može djelovati na njega.
Također, ja kao osoba mogu svojim primjerom utjecati na društvo, bio taj primjer dobar ili loš. Ali, naravno de mi je u interesu da bude dobar i produktivan, te znam da ću time utjecati na druge ljude i pokušati im podići svijest da zajedno možemo napraviti puno toga više i olakšati si život.
[/quote:26788376fc]
Slažemo se dakle da su za svakog čovjeka bitne dvije stvari: on sam i društvo. Za ateista život završava smrću, te je s te perspektive racionalno da taj život provede što kvalitetnije, tj. u sreći i blagodati. No, za ateista je bitno i društvo jer mora težiti ostvarenju takvog društva u kojem će moći živjeti kvalitetan život. Stoga će se ateist angažirati u društvu do te mjere kojom postiže spomenuti cilj. Svako angažiranje preko te granice je neracionalno s njegovog stajališta.
Dakle, ako želi biti istinski ateist, osoba mora pri svakom aktu angažiranja u društvu promisliti hoće li imati od toga koristi ili ne. Ako neće imati koristi, onda nema svrhe da to čini.
Naveo si primjer davanja krvi i slažem se da je racionalno da i ateist daje krv, čime daje primjer drugima da to čine. Ali on krv ne daje radi nekakve bezinteresne plemenitosti, već da bi bilo krvi za njega i njegove bližnje kad njima zatreba. No, možda taj primjer nije najbolji jer se može reći: Bitno ja da krvi ima, nije važno tko daje i iz kojih pobuda.
Pokušat ću ja dati neke primjere. Recimo da sam voziš cestom i pred tobom u provaliju sleti neki loš auto stranih registracija. Ako si siguran da te nitko nije vidio ti nemaš racionalnog razloga da staneš uz cestu i pomogneš unesrećenima (da je to bio neki bolji auto eventualno bi imao razloga stati jer bi mogao računati s tim da će te unesrećeni kasnije nagraditi, ali ako je auto loš tog razloga nema).
Ili onaj klasičan primjer iz 2. sv. rata. Ateist nema racionalnog razloga da kod sebe sakrije Židova kojeg progone nacisti, budući da time sebe izlaže većoj opasnosti nego što bi bila kasnija eventualna korist.
Ili da odemo u krajnju krajnost – primjer ubojstva. Ateista neka osoba smeta i nervira, uništava mu onu kvalitetu života koja mu je primarni interes. Jednom ateist dođe u priliku da može počiniti savršeni zločin – može ubiti tu osobu i sigurno ga nitko neće otkriti. U tom trenutku ateist nema racionalni razlog da ne počini ubojstvo.
[quote:26788376fc="Fenris"]Da ne govorim još o tisućama drugih problema koji bi u takvom društvu izniknuli da su ateisti sebične jedinke[/quote:26788376fc]
Moje je mišljenje da bi društvo u kojem bi svi ljudi bili istinski ateisti završilo tragično. Tj., kako kaže Dostojevski, da nema Isusa Krista, međusobno bi se istrijebili dok ne bi ostali dvojica, pa jedan, a zatim bi si i taj posljednji oduzeo život. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 24 god.,
Zadar
Član od 22.10.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 43 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: nedjelja, 30.12.2007 u 2:37
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Točno, ali teško onima koji o njemu ovise.[/quote:e931c13fdb]
Zašto?
Posve neutemeljena tvrdnja
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Svako bezinteresno nanošenje nepovratne štete sebi kako bi se pomoglo drugome. [/quote:e931c13fdb]
Zašto misliš da je ateistu teško nekome pomoći.
Kao što rekoh, ateista definira samo njegovo odbijanje vjerovanja, ništa drugo. Mnogi ateisti čak zamjeraju okolini zašto ih se uopće etiketira kao ateiste. Npr, nemamo nazive za ljude koji ne vjeruju u tarot, astrologiju, moč kristala itd.
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
To je moguće iz jednog od ova 2 razloga:
1. to nisu istinski vjernici[/quote:e931c13fdb]
NO TRUE SCOTSMAN
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
2. ti nisi istinski ateist, tj. tvoje djelovanje nema racionalnog objašnjenja s ateističkog aspekta[/quote:e931c13fdb]
Kao što rekoh. Ateizam nema nikakve veze s nekakvim ponašanjem, već samo nevjerovanjem
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Treba imati u vidu da ja ovdje ne govorim o religiji kao apstraktnom pojmu, već o kršćanstvu. O činjenici nepotrebnosti ostalih religija se slažem.[/quote:e931c13fdb]
Onda mi moraš pokazati da je kršćanstvo jedina prava religija, te zašto su sve ostale u krivu. To niti jedan kršćanin još objektivno i racionalno nije uspio pokazati.
Također se nemeće pitanje (pošto je tvoja religija jedina ispravna), kako to da ostala društva s drugim religijama funkcioniraju ništa lošije od tvoga
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Slažemo se dakle da su za svakog čovjeka bitne dvije stvari: on sam i društvo. Za ateista život završava smrću, te je s te perspektive racionalno da taj život provede što kvalitetnije, tj. u sreći i blagodati. No, za ateista je bitno i društvo jer mora težiti ostvarenju takvog društva u kojem će moći živjeti kvalitetan život. Stoga će se ateist angažirati u društvu do te mjere kojom postiže spomenuti cilj. Svako angažiranje preko te granice je neracionalno s njegovog stajališta.
Dakle, ako želi biti istinski ateist, osoba mora pri svakom aktu angažiranja u društvu promisliti hoće li imati od toga koristi ili ne. Ako neće imati koristi, onda nema svrhe da to čini.[/quote:e931c13fdb]
Kao što ti tvrdiš, ateist nije (iako baš i ne govorimo o ateizmu) sebična jedinka. Kao i svi ljudi on je subjektivna životinja koja više teži objektivnošću i racionalnom pristupanju stvarima.
Subjektivni osjećaji kao ljubav, privrženost, pristojnost, dobrota (uglavnom altruizam), nisu skroz naučena ponašanja koje jedino možemo vući iz religije. One imaju svoju genetsku podlogu jer su jako korisne. Sagledajmo samo altruizam kroz milijune različitih životinjskih vrsta. Ne tvrdim, kao što nitko ne tvrdi da geni upravljaju nešim ponašanjem, već nam samo daju korisnu predispoziciju.
Uglavnom, ateist, kao ni svi ljudi, nije striktno racionalna i logička osoba. Da je takav, bio bi kao tvoje računalo
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Pokušat ću ja dati neke primjere. Recimo da sam voziš cestom i pred tobom u provaliju sleti neki loš auto stranih registracija. Ako si siguran da te nitko nije vidio ti nemaš racionalnog razloga da staneš uz cestu i pomogneš unesrećenima (da je to bio neki bolji auto eventualno bi imao razloga stati jer bi mogao računati s tim da će te unesrećeni kasnije nagraditi, ali ako je auto loš tog razloga nema).[/quote:e931c13fdb]
Time aludiraš da ateist nema savjest, te da ako je ima, nije pravi ateist, što je krivo. Ili misliš da on svoju savjest vuće iz religije. Opet krivo,a dalje ću demonstrirat zašto
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Ili onaj klasičan primjer iz 2. sv. rata. Ateist nema racionalnog razloga da kod sebe sakrije Židova kojeg progone nacisti, budući da time sebe izlaže većoj opasnosti nego što bi bila kasnija eventualna korist.[/quote:e931c13fdb]
To opet zavisi od osobe do osobe te kolika je šansa od otkrivanja i kakva je kazna
Šteta što ne možemo baš demonstrirati u kojem bi se omjeru tako ponašali kršćani i ateisti
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Ili da odemo u krajnju krajnost – primjer ubojstva. Ateista neka osoba smeta i nervira, uništava mu onu kvalitetu života koja mu je primarni interes. Jednom ateist dođe u priliku da može počiniti savršeni zločin – može ubiti tu osobu i sigurno ga nitko neće otkriti. U tom trenutku ateist nema racionalni razlog da ne počini ubojstvo. [/quote:e931c13fdb]
Nema baš ni racionalni razlog da počini ubojstvo, osim ako mu život nije u opasnosti ili njegove obitelji i prijatelja.
Da ateist nema razloga pomoći nekome ili ubiti nekoga bez nekakve grižnje savjesti, bio bi psihopatska ličnost
I ateist ima osjećaje, a nastojanje kršćanstva da uvjeri svoje vjernike da su ateist bešćutni vragovi, te da ako ne vjeruješ u boga automatski postaješ lopov i uboica je posve neutemeljena i lažna te se i dan danas iznova to tvrdi da bi se povećao iracionalni strah od nihilizma i pakla
Imam jedno hipotetsko pitanje za tebe
Što bi ti napravio da ti netko dokaže da nema boga? Znam da je i sama pomisao zabranjena i da je "grijeh", ali probaj ako ti nije teško
[quote:e931c13fdb="Stanko"]
Moje je mišljenje da bi društvo u kojem bi svi ljudi bili istinski ateisti završilo tragično. Tj., kako kaže Dostojevski, da nema Isusa Krista, međusobno bi se istrijebili dok ne bi ostali dvojica, pa jedan, a zatim bi si i taj posljednji oduzeo život.[/quote:e931c13fdb]
Još jedna neutemeljena izjava kojoj se lako dokaže da to nije slučaj.
Kao dokaz mi je povijest i sva društva koja nisu bila kršćanšćanska, a nisu ni danas. Te društva koja nisu svoj moral temeljila na religiji
A kao malo bolji dokaz mi je statistika odnosa omjera vjernika i ateista po zatvorima koja ti ni malo ne ide u prilog |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ž 53 god.,
Koprivnica
Član od 01.01.2006.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 4459 (stari forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: nedjelja, 30.12.2007 u 9:34
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Da se malo umiješam - koja to društva nisu bila religijska, koji to moral nije bio utemeljen na onostranom? |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 8 god.,
Rijeka
Član od 07.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 270 (forumaš u usponu) |
|
|
|
|
Napisano: nedjelja, 30.12.2007 u 11:29
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:b33575bd84="Fenris"]Zašto?
Posve neutemeljena tvrdnja
Zašto misliš da je ateistu teško nekome pomoći.
[/quote:b33575bd84]
U daljnjem sam je tekstu sve to jasno argumentirao i dao primjere, racionalnost kojih nisi racionalno opovrgnuo.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Kao što rekoh, ateista definira samo njegovo odbijanje vjerovanja, ništa drugo.[/quote:b33575bd84]
Ali to odbijanje ima dalekosežne posljedice. Ne možemo to usporediti npr. s odbijanjem ljubavi prema njemačkim autima.
[quote:b33575bd84="Fenris"]NO TRUE SCOTSMAN[/quote:b33575bd84]
Usporedba nije prikladna jer su, za razliku od istinskog Škota, norme ponašanja istinskog kršćanina jasno definirane.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Kao što rekoh. Ateizam nema nikakve veze s nekakvim ponašanjem, već samo nevjerovanjem[/quote:b33575bd84]
Meni je ova tvrdnja koju ponavljaš apsurdna i mislim da i sam shvaćaš kako je neistinita. Ne moramo se složiti da je ponašanje kršćanina bolje od ponašanja ateista, ali je evidentno da razlike u vjerovanju moraju rezultirati različitim ponašanjem. Inače vjerovanje nema smisla.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Onda mi moraš pokazati da je kršćanstvo jedina prava religija, te zašto su sve ostale u krivu. To niti jedan kršćanin još objektivno i racionalno nije uspio pokazati.[/quote:b33575bd84]
Ja se u raspravi neprestano pozivam na pojam žrtve koji je pridržan kršćanstvu i u tom pojmu, odnosno u teologiji križa, vidim nedostatak ateizma.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Također se nemeće pitanje (pošto je tvoja religija jedina ispravna), kako to da ostala društva s drugim religijama funkcioniraju ništa lošije od tvoga[/quote:b33575bd84]
Zato jer su oni, ukoliko se trude živjeti moralno, a prema zakonima koje je Bog ugradio u srce svakog čovjeka, također anonimni kršćani. Nisu spoznali puninu objave, no to ih ne smeta da slijede zakon svoja srca, što uzrokuje napredak društva. U njihovim religijama se Bog ne otkriva u potpunosti, već djelomično, ali i to je dovoljno da te religije sadrže osnovna moralna načela, što omogućuje napredak tih društava.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Kao što ti tvrdiš, ateist nije (iako baš i ne govorimo o ateizmu) sebična jedinka. Kao i svi ljudi on je subjektivna životinja koja više teži objektivnošću i racionalnom pristupanju stvarima.
Subjektivni osjećaji kao ljubav, privrženost, pristojnost, dobrota (uglavnom altruizam), nisu skroz naučena ponašanja koje jedino možemo vući iz religije. One imaju svoju genetsku podlogu jer su jako korisne. Sagledajmo samo altruizam kroz milijune različitih životinjskih vrsta. Ne tvrdim, kao što nitko ne tvrdi da geni upravljaju nešim ponašanjem, već nam samo daju korisnu predispoziciju.
Uglavnom, ateist, kao ni svi ljudi, nije striktno racionalna i logička osoba. Da je takav, bio bi kao tvoje računalo
[/quote:b33575bd84]
Mislim da se slažemo kako je razlika između čovjeka i životinje postojanje razuma. Stoga čovjek svoje ponašanje temelji na razumu, a životinja na nagonu.
Ja sam rekao kakovo bi ponašanje teorijski ateizam zahtijevao. Ako ti želiš reći da je teorijski ateizam neprovediv u praksi, s tim bi se ja mogao složiti, ali to bi značilo da je ateizam neprikladan za čovjeka, tj. da je neracionalan.
[quote:b33575bd84="Fenris"]To opet zavisi od osobe do osobe te kolika je šansa od otkrivanja i kakva je kazna
Šteta što ne možemo baš demonstrirati u kojem bi se omjeru tako ponašali kršćani i ateisti
Nema baš ni racionalni razlog da počini ubojstvo, osim ako mu život nije u opasnosti ili njegove obitelji i prijatelja.
Da ateist nema razloga pomoći nekome ili ubiti nekoga bez nekakve grižnje savjesti, bio bi psihopatska ličnost
I ateist ima osjećaje, a nastojanje kršćanstva da uvjeri svoje vjernike da su ateist bešćutni vragovi, te da ako ne vjeruješ u boga automatski postaješ lopov i uboica je posve neutemeljena i lažna te se i dan danas iznova to tvrdi da bi se povećao iracionalni strah od nihilizma i pakla
[/quote:b33575bd84]
Spominješ pojmove savjesti i grižnje savjesti. Mislio sam da smo se složili da su to iracionalni pojmovi. No, ako možeš, pokaži mi što za ateista znači savjest i zašto bi je uopće trebao poštivati.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Imam jedno hipotetsko pitanje za tebe
Što bi ti napravio da ti netko dokaže da nema boga? Znam da je i sama pomisao zabranjena i da je "grijeh", ali probaj ako ti nije teško
[/quote:b33575bd84]
To nije grijeh niti zabranjena pomisao, no o toj temi se vjerojatno najviše razmišljalo u čitavoj povijesti ljudske misli i svi veliki mislioci su došli do zaključka kako je to nemoguće. No, da se hipotetski dokaže, ja bi postao ateist i ponašao se onako kako pišem da se ateist treba ponašati. Moje je mišljenje da je najgora mlakost u vjerovanju. Ako u nešto vjeruješ budi čovjek i vjeruj do kraja, te se ponašaj u skladu sa svojom (ne)vjerom.
[quote:b33575bd84="Fenris"]Još jedna neutemeljena izjava kojoj se lako dokaže da to nije slučaj.
Kao dokaz mi je povijest i sva društva koja nisu bila kršćanšćanska, a nisu ni danas. Te društva koja nisu svoj moral temeljila na religiji
[/quote:b33575bd84]
Isus nije samo Bog kršćana koji bi bio nezainteresiran za ostatak čovječanstva. Kršćani su samo oni koji su spoznali puninu njegove objave čovječanstvu. I svi ostali ljudi na različite načine, čak i ako nisu toga svjesni, pripadaju i pozvani su na kršćansko jedinstvo Božjeg naroda. Jednostavno rečeno, punina milosti, koju Bog šalje preko Isusa, izljeva se na cijelo čovječanstvo.
[quote:b33575bd84="Fenris"]A kao malo bolji dokaz mi je statistika odnosa omjera vjernika i ateista po zatvorima koja ti ni malo ne ide u prilog[/quote:b33575bd84]
Kršćanin koji slijedi Božje zapovjedi ne može počiniti kazneno djelo. Ateist koji slijedi ateističku doktrinu mora počiniti kaznena djela. A razlike između mlakog kršćanina i mlakog ateista nisu značajne. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 24 god.,
Zadar
Član od 22.10.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 43 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: ponedjeljak, 31.12.2007 u 5:40
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
U daljnjem sam je tekstu sve to jasno argumentirao i dao primjere, racionalnost kojih nisi racionalno opovrgnuo.[/quote:12ec5e9bfb]
Iznio si dogme, ne racionalnosti
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Ali to odbijanje ima dalekosežne posljedice. Ne možemo to usporediti npr. s odbijanjem ljubavi prema njemačkim autima.[/quote:12ec5e9bfb]
Pardon.
Mislio sam reći "odbijanje vjerovanja u boga i u svaku vrstu nadnaravnog"
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Usporedba nije prikladna jer su, za razliku od istinskog Škota, norme ponašanja istinskog kršćanina jasno definirane. [/quote:12ec5e9bfb]
Ali usporedba ne govori o tome.
Govori o tvom neprihvaćanju cijelog kršćanskog stada, kršili oni određene norme ili ne, a kasnije svim kršćaninma pripisujući zasluge. Shvaćaš?
Ako istinski kršćani nisu oni koji krše te norme, koliko vas ima istinskih?
Jako malo rekao bih
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Meni je ova tvrdnja koju ponavljaš apsurdna i mislim da i sam shvaćaš kako je neistinita. Ne moramo se složiti da je ponašanje kršćanina bolje od ponašanja ateista, [/quote:12ec5e9bfb]
Ah, vidim u čemu je problem
Nisi još shvatio što je to ateizam i to se proteže cijelim tvojim postom. Već sam ti objasnio, a i samom imenu ti je odgovor. Jako jednostavno
Ateizam (grčki: α = bez, Θεος = Bog; Bezbožnost) stanje je neimanja teističkih vjerovanja, ili aktivno nevjerovanje u postojanje božanstava. Kroz povijest, često se pojavljuje i kao odričan stav prema autoritativnoj religiji. Najčešće se vezuje za filozofske škole materijalizma, agnosticizma, empirizma ili racionalizma, što nije nužno pravilo.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ateizam
1. Što je to ateizam, a što agnosticizam jel se to jede?
Ateizam je filozofski stav u kojem se niječe vjerovanje u boga dok je agnosticizam stav u kojem se negira mogućnost spoznaje samog boga. Često se ova dva pojma poistovjećuju međusobno ali ponekad i sa antiteizmom. Ateizam/agnosticizam nisu vjera u suprotno (to bi bili pozitivni argumenti) već samo odbijanje prihvaćanja pozitivnih teza teizma (negativni argument). Iako se brka sa antiteizmom, ateizam nema ništa protiv religija ili vjere, samo odbija prihvatiti istu.
2. Ateisti ne mogu biti moralni?
Ateisti negiraju postojanje objektivno danih moralnih zapovijedi kao što ih ima religija. Moral a priori ne dolazi iz ateizma već ga pojedinac sam bira. Kako ne postoje čvrsti kriteriji za moral (kao zapovijedi) može se reći da su ateisti fleksibilni u izboru moralnih zapovijedi. Ali bez obzira na to, moral ateista je često humanistički ili bioetički jer se smatra da moralna obaveza čovjeka prema sebi/drugima/prirodi dolazi neovisno od nas usprkos nedostatku čvrste sigurnosti da to postoji. [b:12ec5e9bfb]Dakle, ateist se vodi intuicijom i ugrađenom empatijom.[/b:12ec5e9bfb]
Onaj tko kaže "ne vjerujem" je negativni ateist, takvih ima puno (e.g. Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris, etc.) dok neki tvrde ja vjerujem da bog ne postoji što je pozitivna tvrdnja koju je teško izreći. Jer teško je reći da bog baš ne postoji.
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
ali je evidentno da razlike u vjerovanju moraju rezultirati različitim ponašanjem. Inače vjerovanje nema smisla.[/quote:12ec5e9bfb]
Kao što reko, ateizam nije vjerovanje
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Ja se u raspravi neprestano pozivam na pojam žrtve koji je pridržan kršćanstvu i u tom pojmu, odnosno u teologiji križa, vidim nedostatak ateizma.
Zato jer su oni, ukoliko se trude živjeti moralno, a prema zakonima koje je Bog ugradio u srce svakog čovjeka, također anonimni kršćani. Nisu spoznali puninu objave, no to ih ne smeta da slijede zakon svoja srca, što uzrokuje napredak društva. U njihovim religijama se Bog ne otkriva u potpunosti, već djelomično, ali i to je dovoljno da te religije sadrže osnovna moralna načela, što omogućuje napredak tih društava. [/quote:12ec5e9bfb]
Ah, opet ona kršćanska arogancija koja si pripisuje sve što je pozitivno i oholo se uzdiže iznad svih ostalih religija, filozofija i pokreta.
Sorry, ovo nije kritika tebi osobno nego tvojoj crkvi koja si tako nezasluženo prisvaja zasluge iako u njima nije imala svoje prste.
Kiti se tuđim perjem
Samo jedan od razloga zašto mi nije draga
A što se tiće "zakona koje je bog ugradio u srce čovjeka" je krajnje neutemeljena i nezaslužena.
Svi se ljudi rađaju kao ateisti. To prihvaćaju čak i kršćani, jer vjera zahtjeva svijestan odabir.
Također, moral je relativna stvar.
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Mislim da se slažemo kako je razlika između čovjeka i životinje postojanje razuma. Stoga čovjek svoje ponašanje temelji na razumu, a životinja na nagonu. [/quote:12ec5e9bfb]
Netočno.
Zavisi što misliš pod razumom, ali to da se zivotinje ponašaju isključivo po nagonu je kriva i davno odbačena teorija.
http://www.sus4.com/thoughts/files/2001/7-19-01.html
http://clublet.com/why?NoDifferenceBetweenHumansAndAnimals
http://www.science-spirit.org/archive_cm_detail.php?new_id=72
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Ja sam rekao kakovo bi ponašanje teorijski ateizam zahtijevao. Ako ti želiš reći da je teorijski ateizam neprovediv u praksi, s tim bi se ja mogao složiti, ali to bi značilo da je ateizam neprikladan za čovjeka, tj. da je neracionalan.
[/quote:12ec5e9bfb]
Gore sam ti objasnio da ateizam za sobom ne povlaći nikakvo ponašanje. On je samo negacija (negativni argument)
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Spominješ pojmove savjesti i grižnje savjesti. Mislio sam da smo se složili da su to iracionalni pojmovi. No, ako možeš, pokaži mi što za ateista znači savjest i zašto bi je uopće trebao poštivati.[/quote:12ec5e9bfb]
Kao prvo savjest je mehanizam s kojim smo se rodili, ali u taj mehanizam još nisu uneseni podaci (Ne baš potpuno točno, saznat ćemo više razvojem evolucijske psihologije)
Ali bili oni iracionalni ili ne, dio su nas. I "grižnja savjesti", ma koliko iracionalna, ipak ima svoju funkciju, zar ne.
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
To nije grijeh niti zabranjena pomisao, no o toj temi se vjerojatno najviše razmišljalo u čitavoj povijesti ljudske misli i svi veliki mislioci su došli do zaključka kako je to nemoguće. No, da se hipotetski dokaže, ja bi postao ateist i ponašao se onako [b:12ec5e9bfb]kako pišem da se ateist treba ponašati[/b:12ec5e9bfb]. Moje je mišljenje da je najgora mlakost u vjerovanju. Ako u nešto vjeruješ budi čovjek i vjeruj do kraja, te se ponašaj u skladu sa svojom (ne)vjerom.[/quote:12ec5e9bfb]
Valjda sada shvaćaš da meni moja nevjera ništa ne nalaže.
Ako mišliš da ako ne vjerujem u boga da sam automatski zao, kao u što te tvoja crka toliko pokušava uvjeriti, u zabludi si.
Valjda znaš da kršćanstvo nije izmislilo ne ubij, ne laži, ne ukradi. Ako pročitaš Hamurabijev zakonik, pronaći ćeš te stvari i u njemu, iako je napisan par tisuća godina prije pojave kršćanstva, a ono je samo sebi pripisalo zasluge i nastavlja to i danas činiti.
Pošto si rekao da ako ti se (hipotetski) dokaže nepostojanje boga ti bi postao onako nemoralan i zao kao što to nezasluženo pripisuješ ateistima?
Ti si onda jedna stvarno zla osoba, kojoj je jedini razlog da bude dobar strah od pakla. Bojim se što bi se moglo dogoditi da prestaneš vjerovati u boga.
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Isus nije samo Bog kršćana koji bi bio nezainteresiran za ostatak čovječanstva. Kršćani su samo oni koji su spoznali puninu njegove objave čovječanstvu. I svi ostali ljudi na različite načine, čak i ako nisu toga svjesni, pripadaju i pozvani su na kršćansko jedinstvo Božjeg naroda. Jednostavno rečeno, punina milosti, koju Bog šalje preko Isusa, izljeva se na cijelo čovječanstvo.[/quote:12ec5e9bfb]
Ah, ponovno
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Kršćanin koji slijedi Božje zapovjedi ne može počiniti kazneno djelo.[/quote:12ec5e9bfb]
Onda sve osobe koje su u zatvoru i izjašnjuju se kao kršćani to nisu?
Jesu li "pravi" kršćani oni koju krše ostale božje zapovjedi?
Uostalom, opet NO TRUE SCOTSMAN
[quote:12ec5e9bfb="Stanko"]
Ateist koji slijedi ateističku doktrinu mora počiniti kaznena djela. A razlike između mlakog kršćanina i mlakog ateista nisu značajne.[/quote:12ec5e9bfb]
Ponovno. Ateizam nema nikakvu doktrinu
Još jedan pokušaj da se ateizam prikaže kao Babaroga.
Ali nisi ti kriv, već laži tvoje institucije
http://www.jutarnji.hr/svijet/clanak/art-2007,11,30,papa_enciklika,100114.jl
Nevjerovatno!
Promjenili su naslov članka, a pisalo je "Ateizam kriv za najveća zla"
PS. Sretna Nova, provedi se dobro |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 8 god.,
Rijeka
Član od 07.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 270 (forumaš u usponu) |
|
|
|
|
Napisano: ponedjeljak, 31.12.2007 u 13:19
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Poštovani Fenris, mislim da je ovime naša rasprava dosegla svoju točku zenita, te da svako daljnje elaboriranje ne bi dovelo do novih rezultata. Zahvaljujem ti se na sudjelovanju, mislim da je rasprava bila vrlo konstruktivna.
Govoreći iz svoga kuta, mislim da sam dokazao one teze s kojima sam krenuo u raspravu, a to je da je ateizam ili neracionalan u svoj razblaženom obliku ili štetan za društvo u svom iskonskom obliku. Vjerujem da tebe osobno nisam uspio pomaknuti iz tvojih početnih pozicija, no to ni nije tako važno.
Evo da se još malo osvrnem na tvoj posljednji reply.
[quote:35141fd561="Fenris"]Iznio si dogme, ne racionalnosti[/quote:35141fd561]
Ne vidim kako životni primjeri iz kojih sam objašnjavao racionalno djelovanje mogu biti dogme.
[quote:35141fd561="Fenris"]Ali usporedba ne govori o tome.
Govori o tvom neprihvaćanju cijelog kršćanskog stada, kršili oni određene norme ili ne, a kasnije svim kršćaninma pripisujući zasluge. Shvaćaš?
Ako istinski kršćani nisu oni koji krše te norme, koliko vas ima istinskih?
Jako malo rekao bih
[/quote:35141fd561]
Ja govorim o tome da svaki kršćanin koji teži k onome što ga kršćanstvo uči (čime jest ili postaje istinski kršćanin), time teži k onome što je dobro za društvo, a svaki ateist koji teži k onome što ga ateizam uči, nužno ponekad teži onome što je loše za društvo.
[quote:35141fd561="Fenris"]Ah, vidim u čemu je problem
Nisi još shvatio što je to ateizam i to se proteže cijelim tvojim postom. Već sam ti objasnio, a i samom imenu ti je odgovor. Jako jednostavno
[/quote:35141fd561]
U odnosu na moj gornji navod ti ćeš reći da ateizam ništa ne uči. Osvrnut ću se na to kasnije.
[quote:35141fd561="Fenris"]Ah, opet ona kršćanska arogancija koja si pripisuje sve što je pozitivno i oholo se uzdiže iznad svih ostalih religija, filozofija i pokreta.
Sorry, ovo nije kritika tebi osobno nego tvojoj crkvi koja si tako nezasluženo prisvaja zasluge iako u njima nije imala svoje prste.
Kiti se tuđim perjem
Samo jedan od razloga zašto mi nije draga
[/quote:35141fd561]
Na ovo i još jedno pitanje koje si mi postavio sam morao odgovoriti koristeći se teološkom terminologijom, iako sam se trudio izbjegavati ju tijekom cijelog našeg razgovora, upravo iz razloga što sam predviđao da bi to uzrokovalo tvojim nezadovoljstvom uslijed nerazumijevanja.
Teologija u ovom aspektu ne pripisuje sebi nikakve zasluge, već želi protumačiti svijet. Poznato je kako nema religije koja je posvuda u svijetu poznata, iako većina religija sebe smatraju kozmopolitskima, tj. primjenjivim na cijeli svijet. No, osim kršćanstva ostale religije ne uspijevaju objasniti ovaj nesklad. Nije točno da bi naš Bog bio samo kršćanski i da bi kršćani imali pravo svojatati ga. Mislim da ne trebam ići dalje u elaboriranje ove teme jer nije toliko važna za ovu diskusiju.
[quote:35141fd561="Fenris"]Još jedan pokušaj da se ateizam prikaže kao Babaroga.
Ali nisi ti kriv, već laži tvoje institucije
[/quote:35141fd561]
Iako sam i to izbjegavao dosad, kraju bih se samo nakratko osvrnuo na tvoje degradirajuće konstatacije u vezi Boga i Crkve (ipak treba ustvrditi da takvih konstatacija nije bilo previše, što je pohvalno). Tvrdnja u kojoj se kršćanski Bog uspoređuje s Zeusom i grčkim bogovima je preuzeta od Dawkinsa i iskazuje duboko nepoznavanje filozofije i teologije. U tim je poljima nažalost Dawkins ipak diletant, što uopće ne bi bio problem kada se ne bi predstavljao za velikog stručnjaka koji dovodi u pitanje egzistenciju Boga, bez ikakvog osvrta na sve velikane koji su od Platona do danas o tom pitanju razmišljali.
Također, ja u svojoj instituciji rijetko kada čujem išta o ateizmu. Sva svoja saznanja o njemu sam stekao iz baš ateističke teorijske literature. Kada papa govori o ateizmu (kao u onom linku) onda treba imati na umu (osim najsmješnije činjenice da u JL o Crkvi pišu ateisti) da on kao teolog pokušava razumski opravdati katoličanstvo, koje je ideološki suprotstavljeno ateizmu, pa se o njemu ne može blagonaklono izražavati. No, bez obzira na to, iz članka u Jutarnjem, kad se usporedi sa stvarnim sadržajem enciklike, se jasno vidi koja 'institucija' laže (stavljati u naslov riječi koje čovjek uopće nije izgovorio je zaista degutantno). Ako te zanima više o samoj enciklici možeš pročitati u drugim novinama [url]http://www.glas-slavonije.hr/kolumne.asp?rid=1645&page=1&id=21[/url]
[quote:35141fd561="Fenris"]Ponovno. Ateizam nema nikakvu doktrinu[/quote:35141fd561]
Meni je žao čuti od tako inteligentnog ateista poput tebe ovakve teze. Još je Nietzsche ustvrdio da ako je Bog mrtav, ništa više nije isto, ne možemo se ponašati kao da je živ. Sociologija nas uči da se svaka osoba ponaša prema ljestvici vrijednosti koju zastupa. Protagora, kao prvi teoretski ateist, kaže da je čovjek mjera svih stvari (njegovo ime nosi i Hrvatska udruga ateista). Nakon svega toga tvrditi da je ateizam samo nevjerovanje koje nema nikakvih posljedica, nikako nije umjesno.
Zahvaljujem ti se na lijepim željama u povodu Nove godine. Sve najbolje želim i ja tebi. Zahvaljujem ti se još jednom na ovoj raspravi i nadam se da ćemo se i u 2008. naći u ponekoj zanimljivoj temi. Srdačan pozdrav. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 26 god.,
Zagreb
Član od 28.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 76 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: utorak, 1.1.2008 u 20:42
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
oj Stanko, kazao si ovo "drago mi je što netko ovdje konačno otvoreno zastupa racionalna ateistička stajališta".
jasno je da tu nema smisla zastupati takva ili slična stajališta radi ispada ovakvog tipa. da, baš ispada, ispod svake razine bilo kakve smislene i ozbiljne rasprave:
[quote:efae1e169c="Stanko"]
Zato jer su oni, ukoliko se trude živjeti moralno, a prema zakonima koje je Bog ugradio u srce svakog čovjeka, također anonimni kršćani. Nisu spoznali puninu objave, no to ih ne smeta da slijede zakon svoja srca, što uzrokuje napredak društva. U njihovim religijama se Bog ne otkriva u potpunosti, već djelomično, ali i to je dovoljno da te religije sadrže osnovna moralna načela, što omogućuje napredak tih društava.
[/quote:efae1e169c]
nebuloze. "anonimni kršćani" 
"punina objave"
"zakon srca"
"bog se otkriva djelomično"
šta je sa ireligioznim ljudima? švedska, danska? samo nemoj reći da su oni "doživjeli objavu", ali su ipak proklamirali ateizam. kao i kinezi, kao i druge države i dobar postotak zapada 
zašto povezuješ ateizam isključivo sa čistim racionalizmom?! šta je sa npr. humanizmom? humanizam nije validno stajalište? reći ćeš da je humanizam maskirano kršćanstvo? može li netko razmišljati humanistički ako nije (bio) dio kršćanske kulture? ako ne, zašto?
koja je uopće razlika kod osobe ako prestane vjerovati u nadnaravno (kaj je danas osnova civilizacije i razuma), ali zadrži neke (humanističke) principe. zašto misliš da je takav slučaj toliko rijedak?...itd?
ako pričaš o racionalnim vjerničkim stajalištima moraš pokušati izbjegavati besmislene i arbitrarne frazetine. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 8 god.,
Rijeka
Član od 07.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 270 (forumaš u usponu) |
|
|
|
|
Napisano: srijeda, 2.1.2008 u 9:35
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Evo, Fenris, upravo smo dobili i četvrti primjer negativnog djelovanja racionalnog ateista na društvo. Promotrimo taj primjer izbliza. Dakle, ateist je zamijetio kako se raspravlja o nekoj za njega relevantnoj temi, a dokazi unutar nje mu ne idu u korist. Budući da nije u stanju iznijeti protudokaze, njega kao racionalnog ateista ništa ne sprječava da perfidno izvrne navode sugovornika koji iznosi stavove koji mu se ne sviđaju. To će najbolje učiniti tako da izvan konteksta poveže dva navoda koji nemaju veze jedan s drugim (u ovom slučaju je spojio moju pohvalu tvojoj racionalnosti i moj teološki odgovor na tvoj upit – naravno bez da je pogledao koji sam odgovor već tebi dao na to pitanje). U nastavku će racionalni ateist usput ubaciti u usta protivnom sugovorniku nekoliko navoda koji bi njemu odgovarali (u našem primjeru 'reći ćeš da je humanizam maskirano kršćanstvo' i sl.). Naposljetku će svoje nastojanje za neargumentiranom degradacijom nečijeg stava začiniti s epitetima poput 'besmislen' i 'arbitraran'. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 26 god.,
Zagreb
Član od 28.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 76 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: srijeda, 2.1.2008 u 21:22
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
uopće nisam do kraja pročital sve upise na temi. kao da je bitno... 
i prije nego sam "postao ateist" (a zapravo po prvi puta uključio razum što se tiče šireg područja religije), takvi navodi iz tvojih rečenica bili bi mi degutantni. ja niti kao proklamirani katolik nisam volio prazan govor i lupetanje bapskih fraza. promijenilo se nije ništa. radi se samo o pomaku u fazi i proklamiranom ateizmu. nikakav racio, nikakva agresija..dobro, ajd, možda malo agresije prema određenom nasumičnom lupetanju
ovo sa humanizmom sam lupio bezveze, ne kao neku bitnu provokaciju. slabo znam o humanizmu i slabo sam o njemu čitao. taj dio ignoriraj, pliz, i odgovori na pokoje pitanje iz mog prethodnog posta.
a ako je kršćanstvo i stvorilo neke moralne navike društva, ko kaže da se npr. to naslijeđe ne može održati bez nadnaravnog elementa? |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 8 god.,
Rijeka
Član od 07.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 270 (forumaš u usponu) |
|
|
|
|
Napisano: četvrtak, 3.1.2008 u 15:14
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:94bb96fdf9]jasno je da tu nema smisla zastupati takva ili slična stajališta radi ispada ovakvog tipa. da, baš ispada, ispod svake razine bilo kakve smislene i ozbiljne rasprave:[/quote:94bb96fdf9]
Valja razlikovati ispad od zaključaka koje um nameće. Za filozofe koji prihvaćaju egzistenciju Boga, on je bitak i njegove su osobine da je jedan, dobar i istinit. Iz Boga koji je apsolutno dobro mora proizlaziti svako dobro. No, za dijalog s ateistima o moralu taj zaključak niti nije bitan jer nema reperkusija. Kao što ateist može smatrati da je čovjek životinja, a s čime se ja ne slažem, no to je ovdje irelevantno.
[quote:94bb96fdf9]"anonimni kršćani" [/quote:94bb96fdf9]
Nauk prihvaćen na 2. vatikanskom koncilu, pod utjecajem teologa Karla Rahnera. Proizlazi iz gore spomenutog zaključka da je Bog izvor svakog dobra.
[quote:94bb96fdf9]"punina objave"[/quote:94bb96fdf9]
Kršćanski Bog nije bog religija. On je logos, a ne mythos. Prvi kršćani su često bili smatrani ateistima jer nisu prihvaćali slike Boga kakve su do tada postojale. Rasprava s današnjim ateistima koji nisu filozofski potkovani, već samo prirodoznanstveno je otežana zbog nerazumijevanja te činjenice. Kršćani logički smatraju da im se Bog objavio preko svoga Sina. No, ne pridržavaju samo sebi mogućnost dosezanja pojedinih aspekata Logosa. Taj slučaj se naziva nepunom objavom.
[quote:94bb96fdf9]"bog se otkriva djelomično"[/quote:94bb96fdf9]
Isto objašnjenje kao gore. Bog može u isto vrijeme biti nazočan i sakriven. I sam ga Mojsije promatra samo s leđa, a ne i njegovo lice.
[quote:94bb96fdf9]"zakon srca"[/quote:94bb96fdf9]
Tim pojmom sam, a što je vidljivo iz konteksta, nazvao moralna načela koja prihvaćaju pripadnici raznih religija. Enciklika Fides et ratio (Vjera i razum) kaže: 'Sam Bog je pak onaj koji je usadio u srca ljudi nastojanje da spoznaju istinu i da najposlije ipak spoznaju njega kako bi spoznajući i ljubeći njega prispjeli isto tako k punoj istini o samima sebi.' Racionalista ovdje ne treba vrijeđati korištenje sklopa 'usadio u srce' jer je jasno da se radi o slikovitoj terminologiji.
[quote:94bb96fdf9]šta je sa ireligioznim ljudima? šta je sa ireligioznim ljudima? švedska, danska? samo nemoj reći da su oni "doživjeli objavu", ali su ipak proklamirali ateizam. kao i kinezi, kao i druge države i dobar postotak zapada[/quote:94bb96fdf9]
Ja u ovoj raspravi zastupam stajalište kako je racionalni ateizam neuskladiv s moralom društva. Naveo sam primjere i razloge takvog gledišta. No, naravno priznajem činjenicu da su i većinski ateistička društva moralna. Razlog je u tome što ne slijede racionalni ateizam.
[quote:94bb96fdf9]zašto povezuješ ateizam isključivo sa čistim racionalizmom?![/quote:94bb96fdf9]
Racionalizam je upravo bit ateizma. Ateizam je stvoren na racionalizmu. To nipošto ne znači da je racionalizam sam po sebi loš. No, racionalizam uz negiranje vjere (ateizam) je, kao što rekoh, poguban za ljudski moral.
[quote:94bb96fdf9]šta je sa npr. humanizmom?[/quote:94bb96fdf9]
Humanizam nije pojam vezan isključivo s ateizmom. Postoji i kršćanski ateizam. Ja tvrdim da je humanistički ateizam neizbježno nerijetko contradictio in se.
Objasnit ću još jednom ukratko zašto tako smatram. U ateizmu je čovjek mjera svih stvari. Njegov cilj je da kvalitetno proživi svoj život, kako bi rekli epikurejci, sa što manje boli i što više ugode. No, za opstanak društva nužno je ponekad žrtvovati svoje interese za interese drugih. Postoje mnoge situacije u životu kada ateist nema racionalnog motiva da podredi svoje interese dobrobiti drugog čovjeka ili društva.
No, kad sam se već raspisao dat ću i odgovor na ovaj napad na ateizam. Dakle, ukazujem na suprotnost ateizma i morala. Pogrešno je obranu temeljiti na relativiziraju ateizma, tu se nema što relativizirati. Treba je temeljiti na relativiziranju morala. Kad govorimo o moralu suvremenog društva, prvi je ovaj paradoks ateizma zamijetio Nietzsche. I obranu ateizma je temeljio na relativiziranju kršćanskog morala. Smatrao je kako kršćanski moral (koji je svijet usvojio) potiče slabost i prosječnost. Zato treba stvoriti takvo društvo u kojem će čovjek biti jak, gdje mu neće biti potrebna ona kršćanska žrtva koju ateizam ne sadrži. To naravno ima duboke reperkusije, evo jedne takve njegove misli: "Gubici koje društvo i pojedinci trpe od prijestupnika posve su istovrsni gubicima koje trpe od bolesnih: bolesnici šire zabrinutost, mrzovoljnost, ništa ne proizvode, troše tuđe prihode, potrebuju bolničare, liječnike, uzdržavanje i žive od vremena i snaga onih zdravih. Neka ti zlodusi nadalje žive bilo gdje drugdje, samo ne među ljudima, ako uopće hoće živjeti i ako ne propadnu zbog gađenja nad sobom!" (Misli o moralnim predrasudama, 1881.) |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 24 god.,
Zadar
Član od 22.10.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 43 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: četvrtak, 3.1.2008 u 20:02
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:05210a594a="Stanko"]
Govoreći iz svoga kuta, mislim da sam [b:05210a594a]dokazao[/b:05210a594a] one teze s kojima sam krenuo u raspravu, a to je da je [b:05210a594a]ateizam ili neracionalan u svoj razblaženom obliku ili štetan za društvo u svom iskonskom obliku[/b:05210a594a]. Vjerujem da tebe osobno nisam uspio pomaknuti iz tvojih početnih pozicija, no to ni nije tako važno. [/quote:05210a594a]
Soryy Stanko, ali svoje tvrdnje nisi dokazao već si većinom iznisio samo svoje mišljenje i dogmu svoje crkve.
Nažalost, opet želiš nezasluženo etiketirati ateizam i pridodati mu negativne karakteristike.
Ateizam je samo negacija. S time se slažu i kršćanski intelektualci, tj imaju bar malo intelektualnog poštenja da to priznaju.
Ateizam nema oblik i strukturu. Kao što rekoh on je smo negacija. Teist je taj koji iznosi tvrdnju (pozitivan argument), a ateist je odbacuje (negativan argument) zbog teistove nemogućnosti da dokaže svoju tezu.
Negativan argument (u ovom slučaju ateizam) ne može, niti je sposoban išta naučavati.
Ti iznosiš argument da bog postoji, te samim time je na tebi teret dokaza (burden of proof), a ne na meni da tebi dokažem suprotno.
Ono što ti pokušavaš ili ne razumješ, je da stavljaš ateizam u isti koš s antiteizmom
[quote:05210a594a="Stanko"]
Ja govorim o tome da svaki kršćanin koji teži k onome što ga kršćanstvo uči (čime jest ili postaje istinski kršćanin), time teži k onome što je dobro za društvo, a svaki ateist koji teži k onome što ga ateizam uči, nužno ponekad teži onome što je loše za društvo. [/quote:05210a594a]
Još mi nisi pokazao niti sam još vidio jednog istinskog kršćanina koji se ponaša kao što ga kršćanstvo uči. Propovjedanje, a ne ponašanje u skladu onoga što se propojeda je licemjerje
I opet govoriš da ateizam nešto uči, što je netočno.
Kako negacija može učiti?
Zamisli. Recimo da ti ne vjeruješ u astrologiju. Što tebe tvoje nevjerovanje u astologiju uči? Ništa. Astrologija uči, a ti si taj koji u nju ne vjeruje zbog njihove nesposobnosti da svoju tezu dokažu.
[quote:05210a594a="Stanko"]
Na ovo i još jedno pitanje koje si mi postavio sam morao odgovoriti koristeći se teološkom terminologijom, iako sam se trudio izbjegavati ju tijekom cijelog našeg razgovora, upravo iz razloga što sam predviđao da bi to uzrokovalo tvojim nezadovoljstvom uslijed nerazumijevanja.
Teologija u ovom aspektu ne pripisuje sebi nikakve zasluge, [b:05210a594a]već želi protumačiti svijet.[/b:05210a594a] [/quote:05210a594a]
Da, želi protumačiti svijet ignorirajući sve dokaze koje su u suprotnosti s njihovom "teorijom", a ističući one koje idu u korist njene "teorije". Sorry, ali to je nezasluženo pripisivanje zasluga.
[quote:05210a594a="Stanko"]
Poznato je kako nema religije koja je posvuda u svijetu poznata, iako većina religija sebe smatraju kozmopolitskima, tj. primjenjivim na cijeli svijet. No, osim kršćanstva ostale religije ne uspijevaju objasniti ovaj nesklad.[/quote:05210a594a]
Opet. Kršćanstvo nije primjenjivo na cijeli svijet.
[quote:05210a594a="Stanko"]
Nije točno da bi naš Bog bio samo kršćanski i da bi kršćani imali pravo svojatati ga. Mislim da ne trebam ići dalje u elaboriranje ove teme jer nije toliko važna za ovu diskusiju.[/quote:05210a594a]
Da, samo se cijeli svijet treba prilagoditi kršćanstvu, te onda nebi bilo neslaganja
Ali, to je druga tema pa drugi put o tome
[quote:05210a594a="Stanko"]
Iako sam i to izbjegavao dosad, kraju bih se samo nakratko osvrnuo na tvoje degradirajuće konstatacije u vezi Boga i Crkve (ipak treba ustvrditi da takvih konstatacija nije bilo previše, što je pohvalno). Tvrdnja u kojoj se kršćanski Bog uspoređuje s Zeusom i grčkim bogovima je preuzeta od Dawkinsa i iskazuje duboko nepoznavanje filozofije i teologije. U tim je poljima nažalost Dawkins ipak diletant, što uopće ne bi bio problem kada se ne bi predstavljao za velikog stručnjaka koji dovodi u pitanje egzistenciju Boga, bez ikakvog osvrta na sve velikane koji su od Platona do danas o tom pitanju razmišljali. [/quote:05210a594a]
Ja zastupam degradirajući stav prema tvojoj crkvi kada ona ustvrdi da ima neko bogom dano pravo meni suditi, etiketirati me i kritizirati.
Usporedba tvog boga s Zeusom i ostalom ekipom je i više nego zaslužena jer niti jedna strana svoje tvrdnje ne može poduprjeti dokazima te zahtjeva slijepu vjeru u nedokazivo.
Uostalom, što ikojeg čovjeka kvalificira (bio on teolog, Platon ili Dawkins) da govori o nećemu nedokazivom?
Tvoj Argument From Authority je na slabašnim nogama
http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-authority.html
[quote:05210a594a="Stanko"]
Također, ja u svojoj instituciji rijetko kada čujem išta o ateizmu. Sva svoja saznanja o njemu sam stekao iz baš ateističke teorijske literature. Kada papa govori o ateizmu (kao u onom linku) onda treba imati na umu (osim najsmješnije činjenice da u JL o Crkvi pišu ateisti) da on kao teolog pokušava razumski opravdati katoličanstvo, koje je ideološki suprotstavljeno ateizmu, pa se o njemu ne može blagonaklono izražavati. No, bez obzira na to, iz članka u Jutarnjem, kad se usporedi sa stvarnim sadržajem enciklike, se jasno vidi koja 'institucija' laže (stavljati u naslov riječi koje čovjek uopće nije izgovorio je zaista degutantno). Ako te zanima više o samoj enciklici možeš pročitati u drugim novinama [url]http://www.glas-slavonije.hr/kolumne.asp?rid=1645&page=1&id=21[/url]
[/quote:05210a594a]
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/12/01/wpope101.xml
Da, vidi se tko laže. :roll:
Najprije je ateizam usporedio s komunizmom, a onda ih je oboje optužio za najveća svjetska zla. Divno.
[quote:05210a594a="Stanko"]
Meni je žao čuti od tako inteligentnog ateista poput tebe ovakve teze. Još je Nietzsche ustvrdio da ako je Bog mrtav, ništa više nije isto, ne možemo se ponašati kao da je živ. Sociologija nas uči da se svaka osoba ponaša prema ljestvici vrijednosti koju zastupa. Protagora, kao prvi teoretski ateist, kaže da je čovjek mjera svih stvari (njegovo ime nosi i Hrvatska udruga ateista). Nakon svega toga tvrditi da je ateizam samo nevjerovanje koje nema nikakvih posljedica, nikako nije umjesno. [/quote:05210a594a]
Opet netočno. Ateist ne gradi svoj život na neegzistenciji boga, što ima tu za graditi? Ateizam je samo negacija vjerskog stava i.e. neprihvaćanje njihovih dogmi za istinitost, oni sami nemaju svoje dogme u okviru ateizma, [b:05210a594a]imaju ih u okviru drugih filozofskih pravaca ali ateizam sam po sebi je lišen ikakvog sadržaja osim negacije vjere. Naravno da je ateist onda prisiljen tražiti sebe u drugim filozofijama poput naturalizma, humanizma ili skepticizma ali to je [u:05210a594a]posljedica[/u:05210a594a] ateizma, ne i njegov sadržaj[/b:05210a594a]. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 24 god.,
Zadar
Član od 22.10.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 43 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: četvrtak, 3.1.2008 u 20:13
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:35c737467d="Stanko"]
Racionalizam je upravo bit ateizma. Ateizam je stvoren na racionalizmu. To nipošto ne znači da je racionalizam sam po sebi loš. No, racionalizam uz negiranje vjere (ateizam) je, kao što rekoh, poguban za ljudski moral.
[/quote:35c737467d]
Ateizam je samo posljedica racionalnog sagledavanja religije i njeno odbacivanje. Ništa više
To da je ateizam poguban za ljudski moral je netočno i neutemeljeno.
Već sam ti puno puta rekao da ateist prihvaća moral te da se ateizam ne veže uz čvrsti racionalizam.
Primjer da je ateista ima daleko manje po zatvorima nego vijernika ti razbija tvrdnje da je ateizam poguban. Jedino što ti preostaje je vjerovanje suprotno dokazima da bi sebe uvjerio da je ateizam "zao", a tvoja religija u pravu |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ž 53 god.,
Koprivnica
Član od 01.01.2006.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 4459 (stari forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: četvrtak, 3.1.2008 u 21:07
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Vrlo je intrigantno da u "škripcu" života praktički nema ateista. Sjećam se prijatelja koji su dolazili s bojišta: napominjali su kako su brzo i oni koji nisu bili vjernici, počeli zazivati Boga premda su otvoreno priznavali da ga ne poznaju. Čovjek je naravno religiozan i posve logično je da u tjeskobi spoznaje vlastitu nedostatnost. Općenito, vrlo mali broj ljudi se deklarira ateistima, logično da ih u svakoj sredini ima vrlo malo, osobito, kao što rekoh, u muci. |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M 26 god.,
Zagreb
Član od 28.02.2007.
Pošalji poruku |
|
|
|
| Poruka: 76 (mladi forumaš) |
|
|
|
|
Napisano: petak, 4.1.2008 u 1:12
Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
isto tako je vrlo interesantno da u nekim kvalitetnim i uređenim društvima današnjice gotovo da i nema teista.
oni su postteističko društvo.
kladim se da bi u holokaustu hidrogenskim bombama naglo porastao broj teista, a dobar broj ljudi bi tada očajnički iščekivao Drugi dolazak.
stravično...
koje su to kombinacije. cccccc |
| Idi na vrh |
|
|
|
|
|
| |
Ispiši
Citiraj
Odgovori
