Ž 53 god., Koprivnica Član od 01.01.2006. Pošalji poruku
Poruka: 4459 (stari forumaš)
Napisano: petak, 4.1.2008 u 9:13 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:378fce420d="FrankNick"]isto tako je vrlo interesantno da u nekim kvalitetnim i uređenim društvima današnjice gotovo da i nema teista.
oni su postteističko društvo.
kladim se da bi u holokaustu hidrogenskim bombama naglo porastao broj teista, a dobar broj ljudi bi tada očajnički iščekivao Drugi dolazak.
stravično...
koje su to kombinacije. cccccc [/quote:378fce420d]
Npr.? Posve sam sigurna da se u takvim društvima (ako ih ima) nazire puzajuća moralna erozija. Kada je čovjek sam sebi dosta, on postaje bogom, a tada...
M 26 god., Zagreb Član od 28.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 76 (mladi forumaš)
Napisano: subota, 5.1.2008 u 1:17 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
e sad. u kojem smislu moralna erozija? moram li uspoređivati moralnost jednog danskog, švedskog ili sl. društva sa moralnošću i kvalitetom današnjeg hrvatskog društva?! bojim se da ne.
ne postaje nitko ništa "bogom". to je naivni osjećaj da čovjek bez religije mora izgubiti razum i postati (auto)destruktivan.
npr. šta je sa demografijom? može neko reći da takvi narodi izumiru.
ali izumiru i npr. hrvati. kinezi recimo ne izumiru, a opet su mahom ateisti (ili barem nisu podučavani abrahamskim religijama). većinom moralni ljudi...itd...
i tu treba vidjeti kako i zašto stoje stvari..
M 8 god., Rijeka Član od 07.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 270 (forumaš u usponu)
Napisano: nedjelja, 6.1.2008 u 10:09 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:0e5b2b5f38="FrankNick"]e sad. u kojem smislu moralna erozija? moram li uspoređivati moralnost jednog danskog, švedskog ili sl. društva sa moralnošću i kvalitetom današnjeg hrvatskog društva?! bojim se da ne.
ne postaje nitko ništa "bogom". to je naivni osjećaj da čovjek bez religije mora izgubiti razum i postati (auto)destruktivan.
npr. šta je sa demografijom? može neko reći da takvi narodi izumiru.
ali izumiru i npr. hrvati. kinezi recimo ne izumiru, a opet su mahom ateisti (ili barem nisu podučavani abrahamskim religijama). većinom moralni ljudi...itd...
i tu treba vidjeti kako i zašto stoje stvari..[/quote:0e5b2b5f38]
Ovakav način dokazivanja činjenica napušten je sa Sokratom, što će reći prije nekih 2.400 godina. Pokušat ću dočarati besmislenost ovako sročenih silogizama primjerom: Ptica na drvetu lijepo pjeva. Ja ne pjevam tako lijepo kao ta ptica. Zaključujem dakle da su govorne sposobnosti kod ptica razvijenije nego kod ljudi.
Filozofija i znanost se od grčkih filozofa temelje na apstraktnom mišljenju, a ne na naivnom povezivanju pojedinačnih primjera. Ukoliko se želi dokazati da je u ateističkom društvu moral očuvan treba dokazati kako ateisti imaju motiva čuvati moralne norme u trenutku sukoba osobnih i društvenih interesa. Također, besmisleno je širiti raspravu s postojeća dva aspekta (ateizam i moral) na aspekte kulture, civilizacije, ideologije i sl. Time se izbjegava odgovor na jasno postavljeno pitanje. Na ovoj temi se raspravlja o logici odnosa ateizma i morala (i to ne površnog morala - ne diraj me, ne diram te, već požrtvovnosti), a ako se nezna o tome ništa pametno napisati, bolje se uzdržati od sudjelovanja.
Ž 89 god., Zagreb Član od 23.01.2007. Pošalji poruku
Poruka: 3566 (stari forumaš)
Napisano: nedjelja, 6.1.2008 u 12:15 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Fenris, forum služi za diskusije, a ne za lijepljenje crtića i oglasa za web stranice. Ako želiš ukazati diskutantima na neki zanimljiv internetski sadržaj, onda stavi link.
Ukoliko nastaviš s tom praksom umjesto da diskutiraš, crtići i reklame će ti jednostavno biti prebacivani na reciklažu, pa se tamo zabavljaj do mile volje dok ih administrator ne odluči izbrisati.
M 26 god., Zagreb Član od 28.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 76 (mladi forumaš)
Napisano: ponedjeljak, 7.1.2008 u 1:06 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:a39da5e90a="Stanko"] Na ovoj temi se raspravlja o logici odnosa ateizma i morala (i to ne površnog morala - ne diraj me, ne diram te, već požrtvovnosti)[/quote:a39da5e90a]
hehe, ajm bak, iako si me elegantno otpravio sa teme.
nije mi točno jasno o kakvoj požrtvovnosti govoriš unutar razvijenog i kvalitetnog društva? Je li požrtvovnost sama sebi svrha? Što točno podvlačimo pod pojam požtvovnost? neke svakodnevne stvari nadam se da ne spadaju u velika žrtvovanja.
Smatra li kršćanstvo patnju, žrtvu i pomoć za potrebite, inherentno poželjnom i prekrasnom pojavom? Jesmo li kao civilizacija kršćanske tradicije razvili (pretpostavljeni) fetiš stalnog žrtvovanja za nesretne i bismo li imali problema sa "kršćanskim" životom u državi istinskog blagostanja i razumnog života? [b:a39da5e90a]*[/b:a39da5e90a]
Kome bismo pomogli? Gdje i kako bi to naše proklamirano kršćanstvo moglo razviti svoja krila patnje, pomoći, brige, žrtve, boli, krvi, poniznosti, plača, smijeha, radosti i "božje ljubavi"? Kako ljubiti najpotrebitije i tužne, ako je 90% ljudi potpuno sretno i ne treba tvoju milosrdnu ruku iz brončanog doba?
Što je loše u društvu koje nema potrebu za tim nadmoralom kojeg ti preispituješ i koji se tako nadmeno nadnosiš nad moral: "živi svoj život najkvalitetnije ili kako već želiš, ali ne zadiri u tuđa prava."
[b:a39da5e90a]*[/b:a39da5e90a] ova fraza "istinsko blagostanje i razumno društvo" podsjeća na neke utopije komunizma i sl. ne dajte da vas to smeta. komunizam je bio doktrina koja nije razvijala ljudsku slobodu, pristup razvoju i informacijama i kritičku misao.
nakaradni i primitivni sustav.
M 26 god., Zagreb Član od 28.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 76 (mladi forumaš)
Napisano: ponedjeljak, 7.1.2008 u 1:24 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
a ja te i dalje umoljavam da mi usporediš življeni moral jedne danske i jedne hrvatske. spusti se sa tih metafizičkih ravni filozofske i fenomenološke misli i posjeti nas nesretne smrtne ateiste. I ponizi svoj "filozofski habitus" usporedbom ateističkih/religijskih pitanja u okviru I aspekta kulture, razvitka i ideologije. I to na ovom konkretnom primjeru, a možeš uključiti i X konkretnih primjera.
voli li ateistički Danac "Boga"?
Šta kaže Hrvat o odnosu prema društvu i "svom Bogu"?
Ateizam u današnjim društvima nastaje spontano, odnosno nitko ti ga ne nameće. tako niti religiju; ako sam izabereš religiju - super, ali mehanizmi iza religijske misli u određenim uvjetima imaju slabu podlogu i nisu potrebni/shvatljivi ljudima. jednostavno sve ono što religija nudi je prevelik i sumnjiv paket temeljen na nekim davnim konceptima primitivnih društava. ljudima mahom objektivno treba samo onaj proizvod iz tog paketa koji se zove - "smrt nije kraj". Tu će lepo da uskoči i striček "New age" sa velikom paletom proizvoda.
e i btw. tema nije "ateizam i moral", nego (a)teizam unutar teme o novim pisanijama čike Dawkinsa :)
M 8 god., Rijeka Član od 07.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 270 (forumaš u usponu)
Napisano: ponedjeljak, 7.1.2008 u 19:54 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:78deb9eb63="FrankNick"]Smatra li kršćanstvo patnju, žrtvu i pomoć za potrebite, inherentno poželjnom i prekrasnom pojavom? Jesmo li kao civilizacija kršćanske tradicije razvili (pretpostavljeni) fetiš stalnog žrtvovanja za nesretne i bismo li imali problema sa "kršćanskim" životom u državi istinskog blagostanja i [b:78deb9eb63]razumnog života[/b:78deb9eb63]?[/quote:78deb9eb63]
Tako je, to nam treba – razumni život. Napisao sam ti zašto ateizam nije razuman (osim Nietzscheovog). Napredak ljudske misli neizbježno vodi k tome da svoja ponašanja sve više usklađujemo s razumom, pa se stoga, ako smo ateisti, nužno krećemo sve više prema tom Nietzscheovom racionalnom ateizmu.
[quote:78deb9eb63="FrankNick"]Kako ljubiti najpotrebitije i tužne, ako je 90% ljudi potpuno sretno i ne treba tvoju milosrdnu ruku iz brončanog doba? Što je loše u društvu koje nema potrebu za tim nadmoralom kojeg ti preispituješ i koji se tako nadmeno nadnosiš nad moral: "živi svoj život najkvalitetnije ili kako već želiš, ali ne zadiri u tuđa prava."[/quote:78deb9eb63]
Ovo je katastrofalna misao od koje se u grobu prevrću i Marx i Ivan Pavao II. To je plutokratski pogled na svijet, koji na zapadu počinje dominirati, a protiv kojega su se borili svi relevantni mislioci.
Bogate države su uspjele svojim građanima osigurati samodostatnost i oni su u svojoj samodostatnosti sretni. Na koji način su uspjeli ostvariti tu samodostatnost, dal relativno nevino (jer imaju bogate zalihe nafte – Norveška) ili na kolonizatorskim zločinima (SAD, VB, Francuska) ili zato jer na istoku postoje države u kojima ljudi jedva čekaju da pobjegnu na zapad (ranije Njemačka, danas Irska) ili zato jer imaju tržište koje je slabije od njih razvijeno na koje će izvoziti (Danska i ostali mali), to ih sada nije briga, kao što ih nije briga što ostali i dalje pate (nemojmo im otpisati dugove). Naravno da ovdje malo karikiram, ali ovakvo tvoje razmišljanje je poraz čovječanstva. Pogledaj statistiku odnosa bogatih i siromašnih u svijetu. Nadam se da ne misliš naivno kako će se vremenom i siromašni obogatiti. Ekonomska globalizacija kakvu nameću 'sretne zemlje' se temelji upravo na eksploataciji siromašnih. No, ni bogati neće ostati sretni. Oni će se neizbježno sve više susretati s vanjskim pritiskom (imigranti, razni teroristi), kao i unutarnjim (ksenofobija, getoizacija siromašnih i sl.).
[quote:78deb9eb63="FrankNick"]spusti se sa tih metafizičkih ravni filozofske i fenomenološke misli i posjeti nas nesretne smrtne ateiste.[/quote:78deb9eb63]
Upravo je ovaj kratkovidni partikularizam koji si prezentirao slika onoga što bi nas zadesilo kada bi napustili filozofiju.
M 26 god., Zagreb Član od 28.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 76 (mladi forumaš)
Napisano: utorak, 8.1.2008 u 1:04 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
sjeti se kolko su "vlade" tj. diktatori afričkih država "razumni" ljudi, pa ćeš vidjeti kako se oni (ne) trude da pomognu svome narodu da brže dostigne barem 20. stoljeće. ta su društva mahom užasno neuređena, ako su već siromašni. ali ne znam puno i detaljno o tome, pa da ne nastavimo.
samo bi još dodao;
nije li Irska spadala u najkatoličkije zemlje europe? Kolko znam zadnjih 20-ak godina je doživjela procvat u svakom smislu. Ljudi se vraćaju, ljudi dolaze. Misliš li da je danas katoličanstvo održiva doktrina među onim tamo ljudima koji pomažu gurati gospodarstvo (društvo) naprijed?
Ako i teže nekim učenjima katoličanstva, to je samo unutar priče. Društvo ne prosperira zbog religije. I napredak, kao niti išta na svijetu, nema veze sa nadnaravnim (koje je imaginarni konstrukt).
ili ako stvarno još treba neki moral i strukturu društva vezati uz nadnaravno kao što ti upozoravaš, tada je to vrlo bijedno za stanje ljudskog duha, kao što je rekao jednom i Einstein, između ostalih.
Amerika je danas dosta religiozna i upravo najreligiozniji biraju najnemoralnije vlade na svjetskoj razini, kad već razmišljaš međunarodno.
A Irci pak, su bili najreligiozniji kada su imali recimo bolest krumpira, masovno umirali i bježali u SAD. hm
isto kao što je vjerski osjećaj bio jak i kad smo u Hrvatskoj imali previše posla 90-ih sa određenim neugodnim susedima, također bratiji po Hristosu.
saće da njihov Hristos krene u odbranu i sopstvenog Kosmeta.
M 26 god., Zagreb Član od 28.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 76 (mladi forumaš)
Napisano: utorak, 8.1.2008 u 1:36 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:a71801ddd4="Stanko"] Nadam se da ne misliš naivno kako će se vremenom i siromašni obogatiti. Ekonomska globalizacija kakvu nameću 'sretne zemlje' se temelji upravo na eksploataciji siromašnih.[/quote:a71801ddd4]
hm. ok. mada ovo nema veze sa religijom. oprostit neće dugove, dapače, kršćanska zemlja kao niti neka druga zemlja. u tim stvarima nikad nije bilo niti će biti "religije".
eksploatacija je gigantska tema, seže u prošlosti i provlači se do danas. ona postoji, te je problem.
Kolko se sjećam negdje sam pokupio da zadnji podaci govore kako su se ne samo siromašni u Aziji počeli popravljati u kvaliteti života, nego također i Južna Amerika, a polako valjda i barem dijelovi Afrike.
ovo sve skupa nije apologija ponegdje trulog kapitalizma, ali u svemu tome zadnje što ima danas utjecaja je religija. ponegdje u svijetu ipak ima utjecaja i on je često vrlo negativni; a takva društva vrlo primitivna.
M 8 god., Rijeka Član od 07.02.2007. Pošalji poruku
Poruka: 270 (forumaš u usponu)
Napisano: utorak, 8.1.2008 u 13:59 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
[quote:04c66f8468="FrankNick"]sjeti se kolko su "vlade" tj. diktatori afričkih država "razumni" ljudi, pa ćeš vidjeti kako se oni (ne) trude da pomognu svome narodu da brže dostigne barem 20. stoljeće. ta su društva mahom užasno neuređena, ako su već siromašni. ali ne znam puno i detaljno o tome, pa da ne nastavimo.[/quote:04c66f8468]
Da, tipično plutokratsko razmišljanje – drugi je kriv što je siromašan, a to što sam mu ja jašio na leđima 500 godina, a i sada upravljam njegovim vođama kako bi ga i dalje iskorištavao, to se mene baš ne tiče.
[quote:04c66f8468="FrankNick"]samo bi još dodao;
nije li Irska spadala u najkatoličkije zemlje europe? Kolko znam zadnjih 20-ak godina je doživjela procvat u svakom smislu. Ljudi se vraćaju, ljudi dolaze. Misliš li da je danas katoličanstvo održiva doktrina među onim tamo ljudima koji pomažu gurati gospodarstvo (društvo) naprijed?
Ako i teže nekim učenjima katoličanstva, to je samo unutar priče. Društvo ne prosperira zbog religije. I napredak, kao niti išta na svijetu, nema veze sa nadnaravnim (koje je imaginarni konstrukt).
ili ako stvarno još treba neki moral i strukturu društva vezati uz nadnaravno kao što ti upozoravaš, tada je to vrlo bijedno za stanje ljudskog duha, kao što je rekao jednom i Einstein, između ostalih.
Amerika je danas dosta religiozna i upravo najreligiozniji biraju najnemoralnije vlade na svjetskoj razini, kad već razmišljaš međunarodno.
A Irci pak, su bili najreligiozniji kada su imali recimo bolest krumpira, masovno umirali i bježali u SAD. hm[/quote:04c66f8468]
Ovakvo generaliziranje (Irci su katolici, Danci su ateisti) je tvoj način diskursa, a ne moj. Čak nigdje nisam spomenuo ulogu religije u politici. Ja ovdje govorim o štetnosti ateizma na individualnoj razini, što se nužno očituje i na društvo. S druge strane ti mi želiš implantirati tvrdnju kako većinski katoličke zemlje moraju biti politički uspješne. Neznam dal ima smisla da ovdje iznosim svoje gledište o političkoj teologiji, mislim da nema. Budući da je za tebe religija samo vjera u život nakon smrti, teško da možeš shvatiti reperkusije dubljeg proživljavanja religije.
[quote:04c66f8468="FrankNick"]isto kao što je vjerski osjećaj bio jak i kad smo u Hrvatskoj imali previše posla 90-ih sa određenim neugodnim susedima, također bratiji po Hristosu.
saće da njihov Hristos krene u odbranu i sopstvenog Kosmeta.
hm. ok. mada ovo nema veze sa religijom. oprostit neće dugove, dapače, [b:04c66f8468]kršćanska zemlja[/b:04c66f8468] kao niti neka druga zemlja. u tim stvarima nikad nije bilo niti će biti "religije".
eksploatacija je gigantska tema, seže u prošlosti i provlači se do danas. ona postoji, te je problem.[/quote:04c66f8468]
Kršćanska zemlja? Što je to?
[quote:04c66f8468="FrankNick"]Kolko se sjećam negdje sam pokupio da zadnji podaci govore kako su se ne samo siromašni u Aziji počeli popravljati u kvaliteti života, nego također i Južna Amerika, a polako valjda i barem dijelovi Afrike.
ovo sve skupa nije apologija ponegdje trulog kapitalizma, ali u svemu tome zadnje što ima danas utjecaja je religija. ponegdje u svijetu ipak ima utjecaja i on je često vrlo negativni; a takva društva vrlo primitivna.[/quote:04c66f8468]
Kapitalizam je dobar sustav (barem najbolji do sada otkriven) budući da potiče čovjekovu kreativnost, a ako se ne zloupotrebljava trebao bi svakome donijeti prosperitet (Smithova nevidljiva ruka – kapital bi se trebao seliti ondje gdje se najlakše oplođuje, a to su najsiromašnije zemlje). Međutim problem se javlja kada se zloupotrebljuju načela na kojim kapitalizam funkcionira. Npr. Japan je neko vrijeme držao carinu od 1.000% na rižu iz Kine, a ujedno zahtijevao bescarinsku trgovinu za svoje proizvode. SAD daje veće poticaje svojim poljoprivrednicima za pamuk nego što je čitava vrijednost ukupne proizvodnje američkog pamuka, a na koji način se uništava proizvodnja pamuka u afričkim zemljama, gdje postoje izvrsni uvjeti za to. EU daje svojim poljoprivrednicima enormne poticaje kako ljudi ne bi kupovali jeftinije voće i povrće iz Afrike i Azije. I onda dolazimo do pitanja motivacije za takvo djelovanje. Kako ateist može imati motiva da žrtvuje rast svog životnog standarda, pa da afrički seljak ne bude gladan? Isprazno religiozan čovjek (poput onog iz tvoje predodžbe o religiji) će se možda žrtvovati ako 'religijski opijum' možda još djeluje na njega, no većina isprazno religioznih će se prikloniti ateistima. Istinski religiozan čovjek će se žrtvovati ne zbog straha od kazne Božje, već iz razloga što jedino on ima motivaciju da stvari sagleda iznad vlastitih kratkoročnih interesa, te će njegova žrtva dugoročno donijeti korist i njemu i afričkom seljaku. Uostalom, cijela ideja napretka je judeo-kršćanska, za razliku od grčke ideje o kružnom tijeku povijesti. No, tu se nadalje postavlja pitanje o mogućnosti upliva istinskih vjernika na politička pitanja i moralnim preprekama za to sudjelovanje, kao i pitanje kršćanske, često zaboravljene, doktrine o nemogućnosti ostvarivanja kraljevstva nebeskog na zemlji.
M 53 god., Zagreb Član od 23.04.2008. Pošalji poruku
Poruka: 469 (forumaš u usponu)
Napisano: srijeda, 14.5.2008 u 10:47 Tema: Kontroverzna knjiga: Iluzija o Bogu
Prožet sam čvrstim uvjerenjem da nikakva bogatstva svijeta ne mogu unaprijediti čovječanstvo, pa čak ako su u ruci i čovjeka koji teži tome cilje. Samo primjer velikih i pravih ličnosti može voditi do plemenitih djela i shvaćanja. Novac samo privlači koristoljublje i odvodi neodoljivo uvijek prema zloupotrebi.
Može li tko sebi zamisliti Mojsija, Isusa, ili Gandhija opskrbljenog novčanikom Carnegia?
Albert Einestein
Najviša načela naših težnji i prosudbi dana su nam u židovsko-kršćanskoj religioznoj tradiciji. To je vrlo visok cilj kojeg, s našim slabim snagama, možemo doseći samo vrlo nedostatno, ali koji daje siguran temelj našim težnjama i vrednovanjima.
Ivanna
Hrvoje
Otvori novu temu
Odgovori na temu
Prati ovu temu
[/quote:378fce420d]
Ispiši
Citiraj
Odgovori
bojim se da ne.
Ivan
